Intervija ⟩ Rinalds Grants: Ievēlēšanas gadījumā sieviešu ordināciju neatsākšu

Ja jūs ievēlēs LELB arhibīskapa amatā, vai jūs sevi redzat vairāk kā līdzšinējā attīstības virziena turpinātāju vai kā reformatoru un jaunu vēsmu pieteicēju?

Vairāk nekā pusi dzīves es esmu pavadījis līdzšinējā baznīcā, kāda tā ir bijusi, sekojot tam attīstības virzienam, kādā tā gājusi. Es tajā labi jūtos, tāpēc reformāciju ieplānojis neesmu. Baznīca ir veidojusi mani kā personību, un es tai varu dot sevi, kāds es esmu. Zināmas pārmaiņas ir vajadzīgas, taču es to nesauktu par reformāciju. Tajā pašā laikā baznīca ir dzīvs organisms, kas mainās un tā arī turpmāk mainīsies. Ja mūsu mērķis būtu nemainīties, tad mēs varētu norobežoties, iekapsulēties un aizsargāties no apkārtējiem. Bet ir tieši otrādi - Jēzus ir aicinājis baznīcu būt starp cilvēkiem, būt mijiedarbībā ar tiem. Šajā procesā baznīcai ir nevis jāpielāgojas, bet jābūt tai, kas tā ir un jāmēģina ar savu būtību dalīties ar cilvēkiem. Šajā ziņā es ceru, ka kaut kādas pārmaiņas varētu notikt. Baznīca varētu augt un attīstīties tieši tajā, kā mēs komunicējam, kā mēs dalāmies ar to, kas mēs esam, kā mēs iesaistāmies sabiedrības procesos.

Ja runājam par iesaisti aktuālajos sabiedrības procesos, tad līdz šim LELB komunikācijā tas visspilgtāk izpaudies līdzšinējā arhibīskapa Jāņa Vanaga 18.novembra svētku dievkalpojumu sprediķos, kur tiešām viņš aktualizējis visas aktualitātes. Vai nākotnē LELB varētu vairāk reaģēt uz kādām sociālpolitiskām aktualitātēm, nevis tikai vienreiz gadā? Bet no otras puses vai tas baznīcai ir jādara?

Man liekas tieši tas, ka mūsu arhibīskaps ir spējis tik pārliecinoši un spēcīgi paust baznīcas viedokli 18.novembra sprediķos, ir radījis manī vēlmi to turpināt tik daudz, cik mana personība to atļauj un tam atbilst. Vienlaikus es redzu baznīcas lielāko potenciālo kaut kur citur - nevis vienā ļoti spilgtā un harismātiski bagātā personībā, bet tajos daudzajos cilvēkos, kas ir baznīcā. Ja cilvēki, kas pieder draudzēm un ikdienā dodas uz skolām, slimnīcām, rūpnīcām, birojiem, drošāk izdzīvos savu kristiešu identitāti un kristīgo vēsti, tad baznīcas balss būs daudz vairāk un skaidrāk sadzirdama nekā tad, ja to izteiks tikai arhibīskaps vai vēl kāds garīdznieks. Tur es redzu baznīcas lielāko potenciālu.

Vai, jūsuprāt, baznīcas iesaiste ukraiņu bēgļu krīzes risināšanā bija pietiekama? Ir sajūta, ka laicīgo nevalstisko organizāciju balss bija dzirdamāka.

Es nepiekritīšu, ka baznīcas iesaiste bija nepietiekama. Sākotnēji daudzām nevalstiskajām organizācijām nemaz nebija tik plaša reģionāla sadarbības tīkla, kāds tas ir baznīcai ar draudzēm. Ukrainas bēgļu lielais pieplūdums bija krīze, kurai neviens nebija gatavs, tostarp vietējās draudzes. Tomēr vairākas draudzes uzņēma autobusus ar bēgļiem. Šajās draudzēs viņi apmetās pirmās nedēļas. Tieši pašā sākumā, kad bēgļi ieradās, varēja redzēt baznīcas stipro pusi, ka tās tīkls - draudzes - ir visā Latvijā. Tas savā ziņā bija skaists laiks, jo cilvēki bija gatavi uz rīcību, kādu pirms tam nevarēja pat iedomāties. Baznīca arī daudz darīja, lai nodrošinātu humanitāro palīdzību - drēbes, pārtiku. Šajā krīzē mēs nestāvējām malā, un vēl pašlaik ir mācītāji, kas ved mašīnas ar palīdzības kravām uz Ukrainu.

Ja raugās uz baznīcas un sabiedrības attiecībām, vai jums nav sajūtas, ka mūsu polarizētajā sabiedrībā daudzi populistiski politiķi, Bībeles terminoloģijā runājot, nelietīgi valkā Dieva vārdu un piesedzas ar to kā ar vairogu, diskutējot par sabiedrībā jūtīgām tēmām?

Manuprāt, pašlaik tas nav tik ļoti izteikti, kā tas ir bijis kādreiz. Tomēr risks pastāv, un to mēs pārdesmit gadu vēsturē redzam, ka ir kādi politiskie spēki, kas aiz kristīgiem uzstādījumiem kā aiz skaista priekškara ir slēpuši neatbilstošus mērķus un motīvus. Šodien arī baznīca šajā ziņā ir nobriedušāka un vairāk mācījusies, un skaistiem lozungiem un vārdiem pakaļ nesteidzas. Taču primāri tas ir pašu politiķu sirdsapziņas jautājums. Mums kā vēlētājiem ir jāliek politiķiem manīt, ka mēs viņu vārdus dzirdam un sagaidām par tiem atbildību. Kristīgais princips ir, ka tieši augļi parāda, kāds katrs koks ir.

Pavisam drīz gaidāmas pašvaldību vēlēšanas, un nākamgad būs Saeimas vēlēšanas. Vai mācītājiem vajadzētu no kanceles paust savas personīgās simpātijas un aicināt draudzi balsot par kādu konkrētu politisko spēku? Es to jautāju tādēļ, ka šādi precedenti ir bijuši.

Tas nav nekas tāds, ko centralizēti atbalstītu baznīcas vadība. Tāda rīcība var šķelt draudzi. Tajā pašā laikā mācītājs var aicināt draudzi iepazīties ar partiju programmām un pievērst uzmanību lietām, kas mums kā kristiešiem ir svarīgas un pēc kurām mēs varam vērtēt partiju piedāvājumu. Taču aicinājumiem balsot par konkrētu partiju gan nebūtu jāskan no kanceles.

Kādi ievēlēšanas gadījumā būs jūsu pirmie darbi?

Es minēšu divas lietas. Ja cilvēki pirmo reizi aiziet uz kādu dievkalpojumu, tad liela nozīme tajā, kādas būs viņu izjūtas un domas, ir mācītāja personībai. Tas, vai mācītājs ir uzrunājis, vai bijusi sajūta, ka viņam var uzticēties. Lai gan draudze ir daudz kas vairāk par vienu mācītāju, tomēr mācītāja personība ir ļoti izšķiroša. Labs mācītājs ne vienmēr nozīmē aktīvu draudzi, bet tomēr korelācija šeit ir diezgan izteikta. Līdz ar to mana pirmā prioritāte būtu mācītāji un viņu kalpošana, sākot ar topošo mācītāju izglītošanu un apmācību līdz jau kalpojošu mācītāju tālākizglītībai un mērķētam atbalstam pēc vajadzības. Mācītāja darbs ir skaists, īpašs, ne vienmēr viegls un ne vienmēr ļoti labi atalgots. Tāpēc svarīgs ir atbalsts, tostarp savstarpējs, kad mācītāji koleģiāli palīdz viens otram. Otra mana prioritāte ir attiecības ar cilvēkiem ārpus baznīcas. Baznīcas aicinājums ir būt tur, kur ir cilvēki. Manuprāt, attiecības ir centrāls vārds, caur tām mēs varam citiem ko sniegt un arī saņemt.

Baznīcai vispirms ir jāmācās klausīties un tad jādalās ar to, kas ir mūsu bagātība. Īpašu akcentu es gribētu likt uz attiecībām ar ģimenēm un bērniem un jauniešiem. Mums ir vajadzīgas stipras ģimenes, mums ir jāgatavo nākamās paaudzes tiem izaicinājumiem, kas viņus sagaida. Baznīca to, protams, nevar viena, mums jāsadarbojas gan ar valsts institūcijām, gan nevalstiskajām organizācijām, bet vienlaicīgi mums ir jāīsteno arī sava daļa.

Ar ko baznīca var uzrunāt jauniešus, kuru dzīve lielā mērā rit sociālajos tīklos un kuri, kā teica viena latviešu valodas skolotāja, ir "vizuāliķi"?

Tagad aug paaudze, kura diezin vai pati no sevis kādu dienu vērs baznīcas durvis. Tas nozīmē, ka procesam jābūt pretējam - baznīcai jāiet tur, kur ir jaunieši. Ja jaunieši ir ekrānos, tad arī baznīcai ir jāiet digitālā telpā un jābūt tur pieejamai un dzirdamai. Ir dažādi formāti, kā baznīca ar savu vēstījumu, jautājumiem un atbildēm var vizuāli jauniešus uzrunāt. Pēc tam seko nākamais solis, kurā baznīca var jauniešiem piedāvāt satikšanās iespēju. Tās var būt gan nometnes, gan svētceļojumi un pārgājieni, kuros var piedzīvot attiecības. Lai arī šodien jaunieši bieži komunicē caur ekrāniem, vajadzība sastapties klātienē nav pazudusi. Daudzas problēmas un mentāli izaicinājumi rodas tieši no tā, ka šī vajadzība netiek apmierināta. Es baznīcu redzu kā vietu, kur cilvēki var sastapties. Nereti reģionos nav pat kultūras nama, bet baznīca ir.

Ja par jauniešiem, tad man jums ir provokatīvs jautājums kā četru bērnu tēvam. Vai redzat iespēju, ka, ejot pie jauniešiem, baznīca var sadarboties vai vismaz mēģināt kopīgi runāt ar tādu organizāciju kā "Papardes zieds"?

Jautājums, vai "Papardes zieds" gribētu sadarboties ar baznīcu. Baznīcā ne katrs būtu tam gatavs. Taču noteikti ir jautājumi, kuros jaunieši būtu ieguvēji, ja dzirdētu ne tikai "Papardes zieda" vēstījumu, bet arī baznīcas balsi. Par kaut ko tādu varētu domāt.

Par lauku draudzēm. Otrs pretendents uz LELB arhibīskapa amatu Dzintars Laugalis intervijā LETA minēja, ka tuvāko piecu gadu laikā varētu būt aktuāls jautājums par apmēram 40 draudžu slēgšanu, jo tajās vienkārši nebūs cilvēku. Kāds ir jūsu kā potenciālā arhibīskapa skatījums uz lauku draudzēm, ņemot vērā nelabvēlīgās demogrāfiskās tendences un urbanizāciju?

Mūsu baznīcas mērķis ir nodrošināt, lai Dieva vārds un sakramenti būtu pieejami visā Latvijas teritorijā. Forma, kā tas notiek, var būt atšķirīga. Mēs esam pieraduši, ka baznīca ir klātesoša caur draudzi. Savukārt uz draudzi var skatīties gan bībeliskā, gan juridiskā nozīmē. Ir un noteikti būs draudzes ar ļoti maz cilvēku, kuriem nav lietderīgi nest juridiskas personas slogu, bet kuriem ir svarīgi, ka viņiem ir pieejams Dieva vārds, sakramenti un tas, ka viņi var sanākt kopā, piedzīvot sadraudzību un aizlūgšanu. Tam visā Latvijā ir jābūt pieejamam arī pēc pieciem un desmit gadiem.

Kā to nodrošināt finansiāli?

Katrai cilvēku kopai, kas sanāk kopā, šajā gadījumā draudzei, kas tāda varbūt vairs nav juridiskā nozīmē, ir jāuzņemas finansiāla atbildība. Lai būtu iespējamas draudzes aktivitātes, mēs baznīcā ziedojam.

Bet, ko iesākt ar dievnamiem, kuriem vajadzīga restaurācija? Draudze, iespējams, ar ziedojumiem var uzturēt sevi un mācītāju, bet tai nekad nebūs naudas baznīcas atjaunošanai.

Dievnamu stāvoklis pēc neatkarības atjaunošanas ir pastāvīgi uzlabojies, saraksts ar kritiskā stāvoklī esošām ēkām ir sarucis, bet darbam, protams, ir jāturpinās. Neviens nesagaida, ka maza draudze viena pati spēs uzņemties atbildību par dievnama atjaunošanu. To nespēs uzņemties arī LELB jeb baznīca kopumā. Tur mums jāpiesaista valsts atbalsts, un tas jau notiek. Tādā veidā jau daudzi dievnami ir sakārtoti. Taču svarīgākais, par ko es runāju iepriekš, ir cilvēku garīgā dzīve un tas, ko viņi piedzīvo savstarpējās attiecībās. Baznīca ir arī ēkas, bet ar to baznīca nesākas. Tā sākas ar cilvēkiem.

Runājot par jaunu mācītāju piesaisti, kāds ir jūsu skatījums uz Latvijas Universitātes studiju programmu "Teoloģija un reliģijpētniecība", par kuru ļoti kritiski ir izteikušies vairāki mācītāji? Vai redzat to kā sadarbības partneri jaunu mācītāju sagatavošanā?

Mēs savus mācītājus galvenokārt sagatavojam savā mācību iestādē - Lutera Akadēmijā. Tajā mēs veidojam partnerattiecības ar dažādām augstskolām. Ar dažādiem partneriem mums ir dažādas sadarbības intereses un iespējas. Jau pašlaik notiek mācībspēku apmaiņa starp Latvijas Universitāti un Lutera Akadēmiju. Mums ir idejas par kopīgiem pētniecības projektiem, īpaši saistībā ar Latvijas baznīcas vēstures pētniecību. Mēs, protams, arī apzināmies atšķirības, tāpēc mūsu galvenā izglītības vieta ir Lutera Akadēmija. Vienlaikus tas, ka mūsu studenti dzird citus viedokļus, ir svarīgi. Mēs necenšamies radīt noslēgtu vidi, bet izkopt savu identitāti.

Ja jūs kļūsiet par arhibīskapu, ciktāl jūs tolerēsiet mācītāju viedokļu atšķirības?

Mūsu atskaites punkts ir Svētie Raksti. Skaidrāk atbildēt ir grūti, jo tas ir jautājums par konkrētiem uzskatiem. Baznīcā dažādi novirzieni ir bijuši vienmēr, arī agrīnajā baznīcā, piemēram, Korintas draudzē. Jautājums, kā šie dažādie novirzieni mijiedarbojas, ciena viens otru un sadarbojas. Tieši tas liecina par baznīcas kā dzīva organisma veselību.

Vai jūs atsāksiet sieviešu ordināciju, kuru 1975.gadā aizsāka bīskaps Jānis Matulis un pārtrauca pašreizējais arhibīskaps?

Es gribētu strādāt pie tā, lai baznīcā ir atzīti amati, kur sievietes var īstenot savu kalpošanu. Šeit nedomāju par sieviešu ordināciju, es to neatsākšu. Taču, piemēram, tāds amats kā draudzes katehēts vai pedagogs, diakonese - tie ir amati, kur sievietes var kalpot un darīt skaistu un nozīmīgu darbu. Kas attiecas uz 1975.gadu, šis lēmums tika pieņemts salīdzinoši šaurā lokā bez teoloģiskām diskusijām, reaģējot uz ļoti akūtu mācītāju trūkumu. Tas bija sāpīgs jautājums, kas baznīcas iekšienē visu laiku gruzdēja, līdz tam brīdim, kad arhibīskaps Vanags jau pirms ievēlēšanas paziņoja, ka sievietes neturpinās ordinēt. Tā vietā, lai pēc šāda paziņojuma viņu neievēlētu, viņu ievēlēja. Viņš savu vārdu turēja. Tai pat laikā viņš deva telpu diskusijām, kurās izskanēja dažādi viedokļi. Pakāpeniski izkristalizējās Svēto Rakstu interpretācijas tradīcija, kurai izvēlējās piederēt baznīcas vairākums. Tieši tas bija pamats Sinodes lēmumam, kurš paredz, ka ordināciju garīdznieka amatā var lūgt vīrietis. Tas nav jautājums par attieksmi pret sievietēm, tas ir jautājums par to, kā mēs skaidrojam Svētos Rakstus. Mēs palikām pie vēsturiski tradicionālas rakstu skaidrošanas metodes. Diskusijas gan turpinās vēl arī šodien, kas ir normāls process.

Vai jūsu vadībā LELB saglabās nostāju, ka aborti ir aizliedzami?

Manuprāt, sabiedrībā nepamatoti veidojas priekšstats, ka baznīca nemitīgi kaut ko cenšas aizliegt. Taču ir pilnīgi pretēji. Baznīca iestājas "par", šajā gadījumā par cilvēka dzīvības vērtību. Var būt situācijas, ka tā ir nevis bērniņa, bet māmiņas dzīvība. Vadošais princips ir iestāšanās par dzīvību.

Vai un kāda vieta baznīcā ir homoseksuāliem cilvēkiem, kas arī izjūt tieksmi meklēt Dievu?

Ikvienam cilvēkam, kas meklē Dievu, ir vieta baznīcā. Cilvēkiem, kuriem šis jautājums ir aktuāls, kuri domā, vai man ir vieta baznīcā, es lūdzu: atnāciet uz baznīcu un redzat atbildi. Tas būtu savstarpējs ieguvums. Tālāk es gribētu citēt arhibīskapa Jāņa Vanaga rakstīto: "Ikvienā cilvēkā mājo tieksmes, kuras apzināti neizvēlas un kuras savaldīt var būt pāri cilvēka spēkiem." Jautājums ir par to, ko mēs ar tām darām. Homoseksuāla nosliece pati par sevi nav grēks. Ja tai, kā jebkurai citai nosliecei, pakļaujamies, tad krītam grēkā, tad darām grēku. Taču tas nav viss, kas Baznīcai šajā jautājumā ir sakāms. Jaunās derības centrālā vēsts runā par to, ka grēks nav beigas. Dieva mīlestība ar to nebeidzas. Jēzū Kristū mums ir pieejama piedošana, un Svētais Gars dod spēku stāties pretī mūsu miesas vājībām. Te es nerunāju tikai par homoseksuāliem cilvēkiem. Savas cīņas izcīna katrs cilvēks. Baznīca var un grib dot daudz vairāk, nekā tikai kaut ko nosaukt vārdā "grēks". Tādēļ atnāciet un pārliecinieties par to, vai homoseksuāliem cilvēkiem ir vieta baznīcā.

Ja kāds mācītājs šādu cilvēku savienībai dos svētību, vai viņam būs amats jāpamet?

Jā, to paredz baznīcas mācītāju kalpošanas noteikumi. Vārds "svētīt" mums nozīmētu, ka mēs šādu savienību akceptējam un lūdzam Dieva žēlastību, lai tā varētu turpināties. Tas ir pretēji baznīcas nostājai, un mācītājiem jārēķinās, ka tādai rīcībai ir sekas, par kurām paši esam vienojušies.

Ko jūs kā mācītājs domājat, kad dzirdat agresorvalsts Krievijas apgalvojumus, ka viņi ir nostājušies konservatīvo kristīgo vērtību sardzē un ir pēdējais kristīgās civilizācijas bastions trakojošajā Rietumu izvirtības jūrā?

Protams, tā ir milzīga liekulība. Kādi ir putinistu augļi - nopostīta zeme, nonāvēti cilvēki, izpostītas ģimenes. Kurām no kristīgām vērtībām tas atbilst? Man šajā sakarā rodas cits jautājums. Kāpēc Rietumos ir cilvēki, kas aiz asinīm, meliem, alkatības sasmērētām kristīgo vērtību dekorācijām runājošajos redz sev kaut ko simpātisku? Kāpēc Eiropā šī kristīgo vērtību glābēja loma publiskā telpā izsauc nosodījumu, bet neizskan argumenti pret Rietumiem izteikto apsūdzību? Tāds iespaids, ka mēs tai piekrītam. Tas mani satrauc. Jo tā mēs dodam iespēju Putina režīmam uzmesties par glābējiem. Acīmredzot viņi zina, ka Rietumos ir pietiekami daudz cilvēku, kam šīs vērtības ir ļoti svarīgas. Šie cilvēki noteikti būtu mazāk manipulējami, ja publiskā telpā skaidrāk izskanētu vēsts, ka kristīgās vērtības Eiropai un Latvijai ir bijušas un būs svarīgas. Es ļoti ceru, ka Eiropa šī Krievijas kroplīgā naratīva rezultātā nesakautrēsies par vērtībām, kas to ir veidojušas un joprojām lielā mērā veido par vietu, uz kuru gribētu bēgt miljoniem "kristīgā" Putina pavalstnieku.

Pēdējā laikā aktuāls ir jēdziens "sekulārais garīgums", kas nozīmē, ka cilvēki garīgumu meklē ārpus oficiālās baznīcas. Tas redzams gan dažādo meditācijas nodarbību, gan šāda veida literatūras popularitātē. Kāds ir jūsu viedoklis par šādiem meklējumiem un vai redzat iespēju tos ievirzīt kristīgās baznīcas gultnē?

Tas ir jautājums, ko saprotam ar vārdu "garīgums". Kristīgā kontekstā ar to mēs saprotam, ka cilvēks dzīvo Dieva Gara vadībā. Sekulārais garīgums bieži to neparedz. Visbiežāk tas ir saistīts ar dažādām praksēm, lai cilvēks apzinātos sevi, strādātu ar savu pagātni vai atgūtu dzīvē emocionālu līdzsvaru. Tās ir lietas, kas ir jādara, kas ir labas un kas nav uzreiz novērtējamas kā kaut kas pretējs baznīcai. Arī es esmu piedalījies meditācijās un retrītos, bet nekur citur es neesmu dzirdējis un piedzīvojis vēsti par Dieva mīlestību un piedošanu tā, kā tā skan baznīcā. Tāpēc es teiktu, ka baznīcai ir īpaša un unikāla sūtība un aicinājums. Cilvēkiem nevajadzētu domāt, ka, ja dejo saulrietā pie jūras vai kādu laik sēž klusumā meditējot, tad tas ir viss, kas ir un ko var sniegt garīgā pasaule. Baznīcā ir iespējams atrast to, ko citur atrast nevar.

Vai kādreiz mākslīgais intelekts varēs uzrakstīt labāku sprediķi nekā dzīvs mācītājs?

Kas zina, kā mākslīgais intelekts attīstīsies, bet man prieks par jūsu jautājumu, jo es tajā saklausu, ka jūs uzskatāt, ka vēl tas nav noticis. Es piekristu, ka tā tas ir, bet ej nu zini, kā tas būs nākotnē. Viena lieta ir sprediķi uzrakstīt, un varbūt tur mākslīgais intelekts kādreiz ņems virsroku, bet mūsu baznīcas izpratnē sprediķī vārds "iemiesojas" pasludinātāja balsī, tonī, mīmikā, žestos. Sprediķī runā ne tikai rakstītais saturs, bet visa mācītāja personība. Vēl vairāk, sprediķis turpina tapt arī uz vietas mijiedarbībā ar cilvēkiem, kas to klausās.

Filmā "Konklāvs" Ralfa Faiensa tēlotais dekāns pirms pāvesta ievēlēšanas kūrijas priekšā saka lūgšanu, kurā lūdz - Dievs, dod mums pāvestu, kurš šaubās. Vai jūs būsiet arhibīskaps ar stingru pārliecību vai tomēr tāds, kurš šaubās?

Sākumā šaubas ir bieži. Tās palīdz jūtīgāk meklēt to, kā pagodināt Dievu un kalpot cilvēkiem. Šaubas palīdz nepieņemt ātrus un nepārdomātus lēmumus, tās liek uzdot jautājumus un rakties dziļāk. Bet ir kāds brīdis, kad šaubas vairs nepalīdz, kad ir jāpieņem lēmums un jāuzņemas atbildība. Es dzīvoju ar pārliecību, ka šaubas ir labs skolotājs līdz kādam noteiktam brīdim.