Intervija ⟩ Izraēlas eksperts: Asada gāšana Sīrijā ir smags trieciens Krievijas prestižam

Domāju, ka nākamais režīms, lai kāds tas arī izveidotos, būs vājāks, ar vājākām militārām iespējām un problemātiskām attiecībām ar Irānu, kas Sīrijai neļaus ar to sadarboties, lai atkal apbruņotos. Stratēģiskā ziņā Sīrijai būs mazākas iespējas apdraudēt Izraēlu.

Jautājums ir par to, kāda tad šī jaunā Sīrija veidosies. Grupējums "Hayat Tahrir al-Sham" apgalvo, ka tas ir mainījies un kādreizējā "Al Qaeda" sastāvdaļa esot pārtapusi par pragmatisku kustību. Sliktākais scenārijs īstenotos tad, ja Sīriju piemeklētu Irākas liktenis, kurā arī cilvēki ielās līksmoja par Sadama Huseina gāšanu, taču, kad pie varas nāca jaunais režīms, tas nebija stabils un cilvēki turpināja zaudēt dzīvības vardarbībā.

Skaidrs ir viens - vismaz vairākas desmitgades Sīrija par nekādu Tuvo Austrumu Šveici nekļūs. Tuvos Austrumus gaida vairāki pārmaiņu viļņi. Turklāt, tā kā Sīrijas nemierniekus atbalstīja Turcija, tagad saskaramies ar jaunu problēmu - līdz šim mums nebija nosacītas kopīgas robežas, bet Turcija nebūt nav Izraēlai visērtākais kaimiņš.

Savulaik taču Izraēlas attiecības ar Turciju bija pavisam labas. Vai nav cerību, ka tās varētu atkal uzlaboties?

Pirms daudziem gadiem mēs bijām sabiedrotie arī ar Irānu, bet pasaule mainās. Tā kā Tajips Erdogans ir ļoti tuvs "Musulmaņu brālībai", viņš pret Izraēlu ir ļoti kritiski noskaņots.

Kādu paredzat notikumu attīstību Libānā, "Hizbollah" zaudējot šo tiešo saiti ar Irānu?

Pēc spēcīgajiem Izraēlas triecieniem "Hizbollah" un Irāna gribēja pamieru - pamieru, ko paši varētu pasniegt kā uzvaru. Tomēr tas bija smags trieciens, kas vājināja "Hizbollah", spēcīgākais trieciens, kādu viņi ir saņēmuši vairākās desmitgadēs. Viņi vēlējās apturēt karu, jo apzinājās, ka Izraēlu uzveikt nespēs, turklāt arī saprata, ka Izraēlas mērķi ir ierobežoti - Izraēla nebūt neplāno iekarot Libānu. Tāpēc viņi gribēja apturēt šo karu, lai varētu sākt gatavoties nākamajam. Nevienam nerodas cerības, ka "Hizbollah" un Irāna varētu tagad kļūt par miermīlības iemiesojumiem.

Izraēla veica pamatīgu darbu, lai šis pamiers iestātos kopā ar politiskām drošības garantijām, kas neļaus "Hizbollah" atkal apbruņoties vai vismaz palēninās šo procesu. Tas, ka Sīrijā vairs nav Irānai draudzīgā Asada režīma, bet tur valda "Hizbollah" naidīgi spēki, jo "Hizbollah" cīnījās pret nemierniekiem, kas tagad ir tikuši pie varas, ievērojami palēninās "Hizbollah" apbruņošanu. Tomēr "Hizbollah" Sīrijā joprojām ir daudz varas, un šis grupējums ir daudz stiprāks par Libānas armiju, tas ir gan labāk bruņots, gan skaitliski lielāks. Domāju, ka šobrīd vēsturē ir tāds brīdis, kad "Hizbollah" vara var mazināties, tomēr neparedzu, ka arī Libāna varētu kļūt par Tuvo Austrumu Šveici, kāda tā savulaik tiešām bija. Tas drīzā nākotnē nenotiks, tomēr režīms varētu kļūt sabalansētāks un "Hizbollah" varētu kļūt pragmatiskāki.

Tā kā Izraēla savā aizsardzībā ar ārējiem spēkiem nerēķinās, tad, redzot, ka "Hizbollah" turpina bruņoties, tā varētu būt vairāk iesaistīta Libānā nekā agrāk. Ja Libānas valdība un "Hizbollah" ievēros pamiera noteikumus, tad radīsies valsts stabilizēšanās iespēja, bet nojauta man saka, ka tā tas nenotiks. Ja iepriekš Izraēla deva triecienus Sīrijā, jo tā bija tāda kā nevienam nepiederoša zeme, tad tagad par tādu var kļūt Libāna.

Cik daudz ietekmes Tuvajos Austrumos pēc Sīrijas krišanas zaudēs Krievija?

Maskavai tas ir nopietns trieciens. Krievija sevi ir ilgstoši pasniegusi kā globālu lielvaru, kas uzvar karos un atbalsta savus sabiedrotos. Kad sabiedrotajam Asadam bija problēmas, Krievija izveidoja koalīciju ar "Hizbollah" un Irānu un nāca pati palīgā. Tā kā šādā veidā izdevās stabilizēt Asada varu un palielināt viņa kontrolē esošo teritoriju, tas tikai apliecināja šo lielvaras statusu, kura pierādījums ir arī Krievijas karabāzes Sīrijā, kas kalpo kā lielvaras atribūts. Tagad visi šie desmit gadu ieguldījumi ir zaudēti.

Krievi saprata, ka vairs nosargāt Asada režīmu viņi nespēj, jo pats režīms ir zaudējis gribu cīnīties. Turklāt krievi ir aizņemti Ukrainā. Tāpēc viņi tagad cenšas mazināt savus zaudējumus, kas liek noteikt prioritātes, un tās Krievijai ir šīs karabāzes Sīrijā. To arī novērojam - viņi likvidēja savas mazās bāzes un sāka sarunas ar turkiem un nemierniekiem par lielo bāzu saglabāšanu. Krievi saprot, ka viņu pozīcijas ir vājas, tomēr pastāv izredzes, ka viņi varētu šīs bāzes saglabāt. Ja viņiem tas izdosies, tad Krievija Sīrijā paliks vismaz kā iesaistītā puse un turpinās savu Sīrijas spēli.

Krievija ir attīstījusi attiecības ar daudziem Tuvo Austrumu aktoriem, viņiem ir tuvas attiecības ar Turciju, Saūda Arābiju un Persijas līča valstīm, jo viņi sadarbojas OPEC+, koordinējot naftas cenas, un tāpat viņi turpinās koordinēt savu rīcību ar Irānu. Paradoksāli, bet Krievijas un Irānas sadarbība kļūs tikai stiprāka, jo līdz šim tās zināmā mērā savā starpā sacentās par varu Sīrijā, turklāt Irānai bija bažas par iespējamu Krievijas un Izraēlas tuvināšanos. Tagad, kad abas valstis ir cietušas neveiksmi Sīrijā, tās viena otrai ir joprojām ļoti svarīgas, lai veiktu koordinētas darbības savu pozīciju atgūšanai. Arī tad, ja Krievija savas bāzes Sīrijā pametīs, tā Tuvajos Austrumos turpinās aktīvi darboties. Bet nav šaubu, ka notikušais ir būtisks trieciens Krievijas prestižam.

Vienlaikus pastāv jautājums, kāpēc Krievija piešķīra Asadam un viņa ģimenei patvērumu. Manuprāt, iemesli ir divi: Maskava nevēlējās redzēt, kā Asads tiek nogalināts vai pazemots, jo tad cilvēki teiktu, ka tas pats drīzumā sagaida arī pašu Putinu; otrs - tā kā Krievija turpina ieguldīt citās "klientu valstīs", tā gribēja nodot vēstījumu, ka pat tad, ja jums neizdosies saglabāt savus režīmus, jūs Maskavā atradīsiet patvērumu vismaz paši sev. Tas ir vēl viens vēstījums Krievijas lielvalsts tēla uzturēšanai.

Tātad, jūsuprāt, Krievijas prestižs Tuvajos Austrumos neglābjami cietis nav?

Krievijas prestižs ir stipri iedragāts, jo Sīrija bija Krievijas klātbūtnes centrs. Reģiona valstis sāka komunicēt ar Krieviju, jo saprata, ka Maskava spēj sasniegt rezultātus. Tomēr pašreizējā situācija apliecina, ka neviens nevar rēķināties ar to, ka Krievija viņu paglābs. Šis ir trieciens Krievijas tēlam kā spēcīgai militārai varai, kas spēj atjaunot savu "klientu" spēku. Tagad visiem ir skaidrs, ka Krievija nav milzis, bet vienlaikus ir arī skaidrs, ka tā arī nav nekāds liliputs. Turklāt dažiem Tuvo Austrumu aktoriem Krievijas atbalsts ir vajadzīgs, lai pretotos Rietumu ietekmei.

Krievijas liktenis izšķirsies Ukrainā. Ja Krievija tiks sakauta, tad tā būs katastrofa tās spēka imidžam Tuvajos Austrumos. Ja sakauta tiks Ukraina vai vismaz Krievija panāks kādu pamieru, ko varēs pasniegt kā uzvaru, tad valdīs viedoklis, ka Kremlis ir militāri stājies pretī visai Rietumu pasaulei, bet tik un tā spējis aizstāvēt savas intereses. Tam būs ietekme arī uz Tuvajiem Austrumiem.

Turklāt pēc kara beigām Krievijas militāri industriālais komplekss būs spējīgs atsākt bruņojuma eksportu uz Tuvajiem Austrumiem un citiem reģioniem, līdz ar to Krievija spēs atgūt daļu savu pozīciju. Līdzīgi kā Gruzijā - Krievija zaudēja Gruziju 2008.gadā, tā pagaidīja 16 gadus un tagad cer, ka ir izdevies to atgūt. Tas ir nepārtraukts process.

Pastāv uzskats, ka tieši ar Krievijas ietekmi Tuvajos Austrumos sākās karš, kad tai draudzīgie "Hamās" kaujinieki veica savu 7.oktobra uzbrukumu, tomēr tagad notikušais Sīrijā būtībā ir netiešs šīs "Hamas" avantūras rezultāts. Kā vērtējat šādu viedokli?

Uzskatu, ka par 7.oktobra uzbrukumiem Krievija bija tikpat pārsteigta, kā ikviens cits. Jā, krieviem tas bija ļoti izdevīgi, bet nav arī tā, ka visas sliktās lietas vienmēr sākas ar Krieviju. Krievijai bija zināmas attiecības ar "Hamās", bet nedomāju, ka pārāk tuvas. "Hamās" ir reliģiska, ideoloģiska organizācija, kas ir saistīta ar "Musulmaņu brālību", bet Krievija ir sekulārs režīms, kas šai "Musulmaņu brālībai" nav draudzīgs. Nedomāju, ka krievi bija iesaistīti.

Vienlaikus es piekrītu, ka Gazas krīze aizsāka notikumu virkni, kas ir novedusi pie pašreizējās situācijas Sīrijā. Izraēlas Gazā atrastie dokumenti liecina par kopīgu Irānas, "Hamās" un "Hizbollah" gatavošanos lielam uzbrukumam Izraēlai. Tomēr "Hamās" politiskais līderis Jahja Sinvars, iespējams, sagribēja visu slavu sev un pārsteidza visus - uzbrukums bija priekšlaicīgs un netika koordinēts ar sabiedrotajiem. To apliecina fakts, ka "Hizbollah" un Irāna neizmantoja pārsteiguma momentu un neveica uzbrukumus Izraēlai. "Hizbollah" sāka uzbrukumus dienu vēlāk, un tie bija nenozīmīgi.

Šobrīd Izraēla ir novājinājusi "Hamās" un smagi sodījusi "Hizbollah", kas lika Irānai tieši iesaistīties konfliktā, turklāt visā šajā laika periodā Izraēla veica uzbrukumus Irānas, Sīrijas un "Hizbollah" mērķiem Sīrijā. Tas viss kopā noveda pie pašreizējās situācijas - "Hizbollah" un Irāna, kas balstīja Asada režīmu, tika novājinātas, Krievija tikmēr bija aizņemta Ukrainā, un arī Sīrijas režīms bija cietis no Izraēlas triecieniem. Tas viss stiprināja nemierniekus, kas izmantoja šo iespēju.

Cik smags Sīrijas zaudējums ir Irānas pozīcijām?

Irāna ir piedzīvojusi vairākus smagus triecienus. Sākot jau ar šo priekšlaicīgo "Hamās" uzbrukumu. Sākumā Irāna par to priecājās, jo Izraēla smagi cieta, kas apliecināja, ka tā arī nemaz nav tik neievainojama. Pēc tam sekoja "Hizbollah" raķešu uzbrukumi, uz kuriem Izraēla nespēja uzreiz reaģēt, jo bija aizņemta Gazā. Tad pati Irāna veica bezprecedenta ballistisko raķešu uzbrukumu Izraēlai. Aprīlī noskaņojums Irānā bija labs, jo Izraēla spēja tikai aizstāvēties.

Šobrīd "Hamās" kā militāra organizācija gandrīz vairs neeksistē, "Hizbollah" ir stipri novājināta, Izraēla vairākkārt ir veikusi atriebības uzbrukumus hutiem Jemenā, turklāt devusi arī triecienus pašā Irānā, kas izgaismoja ievainojamības Irānas aizsardzības sistēmā. Tagad vairs neeksistē arī Irānas politikai tik nozīmīgais Sīrijas režīms. Ir atklājies, ka šajā Irānas daudzinātajā ugunsmūrī pret Izraēlu ir daudz plaisu.

Visas Irānas stratēģijas kopš 1988.gada, kad beidzās tās karš ar Irāku, paredzēja Irānas teritorijas pasargāšanu no tiešas militāras aktivitātes, tomēr Izraēla Irānas teritorijā ir veikusi vairākus uzbrukumus. Tāpēc uzskatu, ka Irāna ir piedzīvojusi smagu triecienu un ir nopietnu dilemmu priekšā - tai ir jāreorganizējas, atkal jānostiprina savi "klienti". Tāpat pastāv jautājums par to, vai attīstīt savu kodolprogrammu, jo šāda rīcība radītu Irānai virkni jaunu draudu.

Vienlaikus jāņem vērā, ka Irāna ir liela valsts ar 2500 gadu vēsturi, kura allaž pēc neveiksmēm ir piecēlusies kājās. No Izraēlas skatupunkta esam daudz labākā stratēģiskā pozīcijā, esam atguvuši savu spēka imidžu, un Izraēlu neviens vairs nesauc par papīra tīģeri, tomēr mums joprojām priekšā stāv daudzas gan iekšējas, gan ārējas problēmas.

Cik būtiskas Irānai ir attiecības ar Krieviju? Vai tās ir būtiskākas Krievijai?

Irāna Krievijai ir svarīga, bet mazāk svarīga nekā pirms diviem gadiem, kad izgāzās Kremļa zibenskarš Ukrainā un Krievijai trūka bruņojuma, bet Irāna bija gatava piegādāt savus dronus un citus ieročus. Ja neskaita Ziemeļkoreju un, iespējams, Baltkrieviju, neviena cita valsts Krievijai nav tik daudz palīdzējusi. Krievi tolaik pat bija atkarīgi no Irānas piegādēm. Tagad tā vairs nav. Tomēr militārā sadarbība joprojām ir auglīga abām pusēm. Abām valstīm ir attīstīta militārā rūpniecība, pret abām ir noteiktas sankcijas, līdz ar to savstarpējās sadarbības dēļ tās neko nevar zaudēt.

Arī Krievijas ekonomikai attiecības ar Irānu ir nozīmīgas, jo Irānai ir svarīga loma krievu iecerē izveidot jaunu tirdzniecības koridoru savu preču pārdošanai uz Āziju. Agrāk abu valstu sadarbība pamatā bija politiska, taču tagad tā ir kļuvusi daudz sabalansētāka, pievienojot arī drošības ekonomikas komponentes.

No Irānas skatupunkta viss ir mazliet citādāk, jo Irāna ir vidēja lieluma spēlētāja, viena no pasaules visizolētākajām valstīm, kurai visapkārt ir ienaidnieki. Daži no tiem - Pakistāna - pat ar kodolieročiem bruņoti. Liels drauds Irānai ir arī jaunievēlētā prezidenta Donalda Trampa Savienotās Valstis. Līdz ar to Irānai ir vajadzīgi visi sabiedrotie, pie kādiem vien tā spēj tikt. Pēc pozīciju zaudēšanas Sīrijā - vēl vairāk nekā jebkad agrāk.

Līdz ar to - pirms diviem gadiem Irāna bija vairāk vajadzīga Krievijai, taču šobrīd tieši Irānai vairāk vajadzīga ir Krievija. Neskatoties uz dažādām interešu sadursmēm un savstarpēju uzticības trūkumu, abām valstīm nav citu iespēju kā vien sadarboties.

Kāpēc Izraēla allaž ir tik klusa attiecībā uz Krieviju un to pārāk nekritizē?

Ar nelielu pārtraukumu kopš 2009.gada mūsu premjers ir Benjamins Netanjahu, visā šajā periodā novērojām pakāpenisku Izraēlas attiecību uzlabošanos ar Krieviju. To augstākais punkts bija pirms Krievijas iebrukuma Ukrainā. Pēc tā Izraēla turpināja savu dialogu ar Krieviju, tomēr sadarbība ievērojami mazinājās un atsevišķās jomās tika apturēta pavisam.

Daudzas valstis kritizē Izraēlu, jo tā nav noteikusi sankcijas pret Krieviju, turpina aviosatiksmi u.tml. Pats esmu aicinājis Izraēlu vairāk palīdzēt Ukrainai un vairāk kritizēt Krieviju, tomēr domāju, ka uzturēt kontaktus ar Krieviju Izraēlai bija pareizi. Galvenais šo kontaktu iemesls pēdējos gados bija saglabāt savu rīcības brīvību Sīrijā. Daudzi Izraēlā arī uzskatīja, ka šīs attiecības palīdzēs nodrošināties pret to, lai Maskava neatriebtos Krievijas ebrejiem. Es gan domāju, ka vairums Krievijas ebreju ir Putina atbalstītāji un nav arī tā, ka Krievijas vadība būtu antisemītiska.

Par attiecībām ar Krieviju valdību kritizē arī Izraēlā, uzsverot, ka Izraēla ir pietiekami spēcīga, lai varētu nerēķināties ar Krievijas klātbūtni kaimiņvalstī. Bet principā krievi ļāva Izraēlai darboties Sīrijā pēc saviem ieskatiem, vienlaikus ar nepatiku vērojot, ko Izraēla tur dara. Asada krišana lielā mērā ir arī Izraēlas vairāk nekā pēdējo desmit gadu darbības rezultāts, jo Izraēlas gaisa triecienu kampaņa ir viens no aspektiem, kas vājināja šo režīmu.

Vēl pagājušā gada 5.oktobrī man bija tikšanās ar vairākiem diplomātiem no NATO valstīm un viņi man uzdeva to pašu jautājumu, ko jūs, - kāpēc Izraēla aktīvāk neiestājas pret Krieviju. Es skaidroju, ka mums svarīgāks ir "Hamās" un "Hizbollah" jautājums, kā arī Irānas kodolambīcijas. Teicu, ka sēžam uz pulvermucas. Tikai divas dienas vēlāk viens no šiem diplomātiem man atrakstīja: "Jā, tā pulvermuca tiešām ir uzsprāgusi."

Mēs krievus saucam par "draugienaidniekiem" (angl. - frenemies) - dažos jautājumos mēs varam sadarboties, bet vienlaikus mums ir nopietnas pretrunas un pat pretējas intereses. Bet Krievija mums nav ne ienaidnieks Nr.1, ne Nr.2 un ne Nr.3.

Dažu pēdējo mēnešu laikā Izraēla arī veica sarunas ar Krieviju, cerot, ka tā varētu slēgt Sīrijas robežu ar Libānu, šādi mazinot Irānas iespējas apgādāt "Hizbollah". Tagad ir skaidrs, ka Krievijai nebūs ne iespēju, ne enerģijas kaut ko tādu darīt, un tā kļūs par mazāk svarīgu partneri Izraēlai, jo mums vairs nebūs "kopīgas robežas".

Vai tas var ļaut mainīt Izraēlas politiku pret Krieviju?

Uzskatu, ka pēc iebrukuma Ukrainā šī politika jau tāpat ir mainījusies un dialogs ir minimāls. Piemēram, 2021.gadā izraēlieši ļoti daudz komunicēja ar Putinu. Premjerministrs Naftali Benets vai Netanjahu ar Putinu runāja gandrīz reizi mēnesī. Bet tad tas viss pārtrūka un nekādas augstākā līmeņa sarunas vairs nenotika līdz pagājušā gada 13.oktobrim, kad Putins piezvanīja Netanjahu saistībā ar "Hamās" 7.oktobra uzbrukumu. Arī pēc tam regulāri kontakti neatjaunojās.

Izraēla aizvien vairāk palīdz Ukrainai humānā līmenī, turklāt tiek apspriesta iespēja nodot amerikāņiem demontētas izraēliešu pretgaisa aizsardzības sistēmas, ko ASV varētu vēlāk nodot tālāk Ukrainai. Mēs speram soļus, kas Krievijai nepatīk, uz Izraēla ir daudz kritiskāka pret Krieviju nekā agrāk. Notikumi Sīrijā vēl vairāk mazinās Izraēlas atturību pret Krievijas kritizēšanu.

Ja jaunā Trampa administrācija vēlēsies aktīvi strādāt ar Krieviju, tad neizslēdzu, ka Izraēla piedāvās sevi kā tiltu starp šīm valstīm. Pagātnē Izraēla šādas funkcijas jau ir pildījusi. Tagad uz šo lomu gan ir vairāki pretendenti.

Jūs esat pētījis Krievijas informācijas operācijas Izraēlā. Cik iedarbīgas tās ir?

Atšķirībā no Eiropas valstīm līdz 2023.gadam Izraēlā mēs nebijām pieredzējuši Krievijas ietekmēšanas centienus, vismaz ne ivritā vēstošos medijos. Domāju, ka viņi meklēja jaunus ietekmēšanas kanālus bailēs no tā, ka Izraēla varētu kļūt pret Maskavu naidīga Ukrainas kara dēļ. Tāpēc viņi pērn uzsāka informācijas kampaņu, kuras panākumi gan ir stipri apšaubāmi. Krievi kļuva ļoti aktīvi - gan diplomātiski, gan biznesa sabiedrībā.

Daļa krieviski runājošo izraēliešu joprojām skatās Krievijas telekanālus. Tomēr nedomāju, ka šī mūsu sabiedrības daļa ir daudz vairāk pakļauta propagandas ietekmei. Varbūt pat pretēji. Galu galā viņi savulaik nolēma pamest Krieviju vai citas pēcpadomju valstis nevis ekonomisku iemeslu dēļ, bet tāpēc, ka viņiem nepatika ne padomju, ne Putina režīms, un daudzi no viņiem ir diezgan naidīgi pret Krieviju.

Vienlaikus daudzi konservatīvie izraēlieši ir vēstures interpretāciju ietekmē, uzskatot, ka ukraiņi palīdzēja nacistiem īstenot holokaustu, kamēr krievi bija koncentrācijas nometnēs ieslodzīto ebreju atbrīvotāji. Šādi domājošie izraēlieši ir vairāk pakļauti Krievijas propagandas ietekmei un viņiem patīk mudināt ukraiņus meklēt kompromisus ar Krieviju. Jāatzīst, ka atsevišķi ietekmēšanas kanāli Izraēlā ir iedarbīgi, kaut krievu mērķi pilnībā sasniegti nav. Tomēr jāņem vērā, ka, ja jau Krievija šīs darbības ir uzsākusi, tad diez vai tās pārtrauks.

Domāju, ka kopumā ar Izraēlas politiku Krievija ir visai apmierināta. Izraēla nav pārdevusi Ukrainai bruņojumu, tā turpina dialogu ar Krieviju, īsāk sakot, Izraēla nav daļa no šīs Rietumu vienotās frontes, kuras mērķis ir Krieviju izolēt.

Saistībā ar Krievijas propagandas ierobežošanas centieniem gribu uzsvērt citu svarīgu aspektu - kad tādi cilvēki kā es raksta par šīm Krievijas kampaņām, medijos parādās publikācijas, par to runā tehnoloģiju kompānijas un drošības aģentūras vēršas pie krieviem un pieprasa šīs aktivitātes pārtraukt, tad propagandistiem pietiek materiāla viņu atskaitēm, lai attēlotu šīs kampaņas kā veiksmīgas. Līdz ar to viņi saņem finansējumu šo operāciju turpināšanai, turklāt ļoti lielu naudu tam arī nemaz nevajag. Tāpēc mans ieteikums ir cīnīties pret šīm kampaņām "aizkulisēs", iznīcināt viņu IT infrastruktūru, apkarot influenceru iespējas saņemt finansējumu no Maskavas, bet daudz mazāk par to rakstīt. Laiku pa laikam par to jāraksta ir, taču nevajag līdz ar pārlieku uzmanību padarīt šo propagandistu tēlu visvarenu.

Vai Izraēlas sabiedrība maina savu attieksmi pret karu Ukrainā?

Sabiedriskās domas aptauju rezultāti vasaras beigās apliecināja, ka turpinās vispārējā tendence Krieviju vērtēt aizvien negatīvāk. Pirms trim gadiem Krievija Izraēlā tika uzskatīta par vissvarīgāko starptautisko partneri tūlīt pēc Savienotajām Valstīm. Pēdējo trīs gadu laikā Krievija šajā sarakstā ir pastāvīgi slīdējusi lejup un daudz labāka attieksme pret Maskavu nevalda arī krieviski runājošajā kopienā.

Tomēr domāju, ka agrāk karš Ukrainā Izraēlas sabiedrību interesēja daudz vairāk, īpaši tad, pirms karš sākās pie mums pašiem. Agrāk cilvēki bija ļoti emocionāli un pieprasīja valstij iekļauties Rietumu pasaules blokā pret Krieviju. Tagad vairāk koncentrējamies uz savām problēmām.

Krievijas apgalvojumi par nacistiem tās kaimiņvalstīs rod dzirdīgas ausis Izraēlā?

Kad Krievija retoriski nostājās arābu un irāņu pusē karā pret Izraēlu un Krievijas varas iestādes bija pret Izraēlu ļoti kritiskas, tas izraēliešus padarīja daudz mazāk pozitīvi noskaņotus pret Maskavu un tās apgalvojumiem.

Cilvēki, kas strādā ar holokausta izmeklēšanu un izpēti, agrāk sadarbojās ar Krieviju, bet viņi šo sadarbību pārtrauca, kad saprata, ka krievi šos naratīvus padara par ieroci un būtībā izmanto Izraēlu, vienlaikus vājinot tās pozīcijas. Mēs uzskatām, ka holokausts ir unikāls, bet Krievijas politika, īpaši kopš kara sākuma, nosaka, ka holokausts nebija vērts tikai pret ebrejiem, bet visiem padomju cilvēkiem. Tāda ir Krievijas Ārlietu ministrijas politika. Daudzi Izraēlas politiķi un vēsturnieki pēc kara sākuma pārtrauca jebkādu sadarbību ar krieviem, jo viņi šo jautājumu politizē.

Kā latvieši un izraēlieši vislabāk var sadarboties?

Mēs varam daudz mācīties viens no otra pieredzes. Izraēla vienmēr ir centusies būt ļoti pragmatiska un censties izvairīties no jebkādas eskalācijas. Redzam, ka draudu avoti, kuru neitralizēšanu visu laiku atliekat, reizēm uzsprāgst jums tieši sejā.

Tas, ka Eiropa apbruņojas, reorganizē savu aizsardzības struktūru, koncentrējoties uz ienaidnieka atturēšanas spēju stiprināšanu, ir labs piemērs arī Izraēlai. Krievijas politika rada draudus arī Izraēlai, un mums ir svarīgi mācīties no Latvijas un citu valstu pieredzes to neitralizēšanā.

Mums ir jāpalīdz vienam otram dažādās jomās, arī civilās aizsardzības stiprināšanā. Gribu uzsvērt, ka nepatīkami pārsteigumi notiek, un jūs varat mācīties no mūsu pieredzes, arī no ukraiņu pieredzes, lai spētu tiem stāties pretī. Viena mācība ir tāda, ka šo pārsteigumu gadījumos valsts sistēma bieži sabrūk un tad ļoti svarīga ir visas sabiedrības iesaiste. Zinu, ka Latvija pie tā strādā, un tas ir ļoti pareizi.

Apspriežoties ar partneriem no attālām valstīm, ir iespējams paskatīties uz situāciju bez emocijām, un strādāt pie dažādām pieejām līdzīgu problēmu risināšanai.