Intervija ⟩ Profesors Frosts: Krievija starptautiskās sabiedrības acīs iespaidīgi zaudē pašā svarīgākajā frontē (2)

Līdz šim NATO ir rīkojusies ļoti atbildīgi - viņi ir pasludinājuši, ka agresors ir Krievija, ka tā ir jāatspiež atpakaļ, ka Ukrainai tiks palīdzēts, bet tālāk paustie izteikumi nesniedzas. Nekādas totālas uzvaras. Ja jums pieder māja un tajā ir ielauzies laupītājs, jums ir visas tiesības darīt visu nepieciešamo, lai dabūtu to ļaundari ārā, tomēr jums nav tiesību viņu nogalināt vai iznīcināt visu, kas viņam ir dārgs - tikai dabūt ļaundari ārā no savas mājas.

Lielākoties tieši par to ukraiņi arī runā - uzvara ir dabūt Krievijas karaspēku ārā no savas teritorijas, ieskaitot Krimu.

Domāju, ka visreālistiskākais, kas varētu notikt nākotnē, ir darījums, kas ļaus Krievijai paturēt Ukrainas krieviski runājošās teritorijas. Lai vai kā, bet no šāda darījuma esam tālu, jo abas puses uzskata, ka var uzvarēt karā. Biedējošākais ir Krievijas gatavība visu to iesaldēt, vienkārši turpināt šo karu. Viņi domā, ka Rietumi nogurs, NATO nogurs un sāks šķelties, un krievi tikai turpinās izdarīt spiedienu.

Domāju, ka šobrīd ir nepieciešama ļoti koordinēta rīcība, lai krievus atspiestu un piedāvātu viņiem darījumu. Tam ir jābūt, šādu karu nav iespējams pārtraukt bez darījuma. Nav tāpat kā Otrajā pasaules karā, kad vienīgais risinājums bija ienaidnieka pilnīga sagraušana, nebūt nav tāpat, un tas ir ļoti svarīgi.

Cilvēki Ukrainā vai Baltijas valstīs uz to skatās pavisam citādāk.

Par Baltiju gan nekādas neskaidrības nevar būt - ja Putins uzbruks NATO dalībvalstij, tad gan ar viņu būs cauri. Ziemeļatlantijas līgums visu dalībvalstu iesaistīšanos nosaka pavisam skaidri, un NATO nav šāda tāda valstu grupa, tajā ietilpst pasaules varenākā valsts - ASV. Ja Krievija būs tik dumja, ka nolems uzbrukt jūsu valstij, tad tās būs Krievijas beigas. Tas nenotiks, jo Putins nav dumjš.

Visiem ļoti patīk izziņot jaunas un jaunas palīdzības paketes Ukrainai, taču realitātē tas viss notiek tik lēni, ka vienmēr šķiet kādu gadu par vēlu. Kā varat to izskaidrot?

Nevaru to attaisnot, taču izskaidrot to varu ar mūsu pašreizējo ekonomikas lejupslīdi, ka ne visas NATO dalībvalstis jūtas ļoti bagātas un pārtikušas. Un pilnībā piekrītu, ka tās nespēj bezgalīgi finansēt karadarbību, kas tām pašām nav eksistenciāls. Protams, šis karš var būt eksistenciāls Ukrainai, bet NATO valstīm tas tāds nav. Šo lēnumu varu mēģināt šādi izskaidrot, bet noteikti ne attaisnot. Pilnībā jums piekrītu, manuprāt, vislabāk būtu tieši tagad spiest ļoti, ļoti spēcīgi, bet diemžēl neesmu pie teikšanas.

Kā vispār varam īstenot normālas starptautiskās attiecības ar Krieviju, kas pārkāpj visas starptautiskās vienošanās, vispārpieņemtos principus un pat deformē vēsturi?

Attaisnot to nekādi nav iespējams. Putins visādi cenšas sameklēt Krievijas diženumu, viņš to meklē arī pavisam senā vēsturē. Mēs labi saprotam, ka Krievija vairs nav superlielvalsts, tā drīzāk ir trešās pasaules valsts, jo tā ir pilnībā atkarīga no naftas un gāzes ieguves, tā neko īpašu neražo. Krievija ir bijusī lielvalsts, kas vēl nav apradusi ar šo domu. Putins domā, ka viņš spēj atgūt to, kas bija Padomju Savienība. Bet uz to nav nekādu izredžu, viņš dzīvo maldos. Ukrainas un visu Rietumu problēma līdz ar to ir jautājums, kā viņu savaldīt un iegrožot. Problēmu rada fakts, ka šai trešās pasaules valstij ir kodolieroči.

Bet tomēr - vai varam turpināt būt ļoti ētiski, kamēr Krievija izturas kā huligāns?

Nē, pret Krieviju tā arī ir jāizturas - kā pret starptautisku huligānu. To redzam arī šajā karā, tas ir iemesls, kāpēc Ukraina saņem NATO palīdzību. Jo NATO redz, ka Krievija pārkāpj valstu kopienas galveno principu - suverenitāti un robežas. Krievija cenšas paplašināt savas robežas ļoti vecmodīgā, imperiālistiskā ceļā. Viens no mūsdienu globālās kārtības likumiem ir tas, ka imperiālisms ir beidzies, un nevienai valstij nav ļauts mēģināt paplašināt savu teritoriju. Tikmēr Putins cenšas paveikt tieši to. Viņš, protams, to sauc citādāk, - ka viņš tikai atgūst Krievijas teritorijas, tomēr skaidri redzam, ka cilvēki tam nepiekrīt.

Manuprāt, Krievija cīnās nevis pret Rietumu vērtībām, bet drīzāk pret globālajām vērtībām, pret globālo valstu kārtību, kas ietver visas šīs vērtības. Turklāt tai nav nekādu izredžu gūt panākumus. Krievija ir bijusī impērija, bijusī lielvalsts, bet bijušās lielvalstis neko panākt nevar. Krievija ir kā ievainots vesternu varonis, kā Džons Veins, kurš, kaut ievainots un pavisam bez spēka un bez munīcijas, tomēr tik un tā vēlas visus dažās sekundēs nolikt pie vietas. Tāda ir Krievija.

Krievijas propagandas TV ļoti regulāri draud nolīdzināt līdz ar zemi Londonu vai visas Britu salas, protams, pielietojot kodolieročus. Kā mums uz to būtu jāreaģē?

Tur nav pat vērts neko nopietni apspriest, tas ir vienkārši jānoraida. Jebkurai valstij, kas pielietotu kodolieročus, uzreiz iestātos lielas nepatikšanas - tā nebūtu tikai kaut kāda eskalācijas iespējamība, reakcija būtu tūlītēja. Putins nepielietos kodolieročus. Viņš ir slīpēts, nevis dumjš.

Tomēr vienlaikus rietumvalstis atturas no aktīvākas darbības Ukrainā, aizbildinoties ar bažām par kodoleskalāciju.

Pārāk atturīgi jau Rietumi nav, tiek darīts daudz. Ukraiņi ir dusmīgi par to, ka NATO ar pilnu krūti neiesaistās karā pret Krieviju. Ja tas notiktu, tad karš izplatītos un tā būtu liela katastrofa. Tas nenotiks.

Ko domājat par triecieniem militārajiem mērķiem Krievijas teritorijā?

Tas ir ļoti riskanti, par to nebūt nepriecājos. Vismazāk vēlamies dot Krievijai kaut mazāko ieganstu izplest karu līdz Baltijas valstīm. Bet saku vēlreiz - Putins to nedarīs. Viņš saprot NATO, viņš saprot, ka pēc uzbrukuma vienai NATO valstij viņam pretī stātos visa alianse. Un viņš saprot, ka Ukraina nav NATO.

Starptautiskās sabiedrības priekšā ir liela problēma, ko var dēvēt par Krievijas iegrožošanu. Problēmu rada arī tas, ka pasaulē ir daudzas valstis, īpaši Āfrikā, kurās valda viedoklis, ka Putins nav jānosoda par stāšanos pretī Rietumiem. Viņuprāt, Rietumi nav konsekventi, jo arī Āfrikā notiek kari, bet Rietumi tajos neiejaucas. Piemēram, karš Ruandā vai pašreizējais karš Sudānā. Tāpēc Āfrikas valstis uzskata Rietumus par liekulīgiem un divkosīgiem. Šāds viņu uzskats ir ļoti izdevīgs Putinam.

Vai mūsu stratēģiskā komunikācija ir uzskatāma par veiksmīgu?

Ja novērtējat Eiropas Savienības (ES) un NATO komunikāciju pēc auditorijas uzskatiem un izpratnes, tad jāsecina, ka pasaule ļoti labi saprot, kas ir ES un NATO. Tādā ziņā komunikācija ir sekmīga. Lielos vilcienos, Ukrainas konflikts ir tikai kā koncerts uz mazās skatuves, kopējais pasaules skatījums nav mainījies. Pasaules kārtība nav mainījusies. Vissvarīgākais, kas šo kārtību varētu ietekmēt un tāpēc ir uzmanīgi jāvēro, ir Ķīna. Arī Indija, visa Dienvidaustrumāzija kopumā un Japāna. Tas, kas notiek starp Ukrainu un Krieviju, ir tikai tāds kā Padomju Savienības sabrukšanas pēcgrūdiens. Tā sabruka, bet ir uzradies traks līderis, kurš ir iedomājies, ka spēs to atgriezt atpakaļ. Kaut viņam uz to nav ne mazāko izredžu. Tomēr kopumā notiekošais Ukrainā globāli nav pārāk svarīgs. Šajā momentā tas šķiet ļoti svarīgi, jo daudzi cilvēki tiek nogalināti, tomēr, uz to raugoties no globāla skatupunkta, notiekošajam nav globālas nozīmes.

Mūsu reģionā tam šķiet nesalīdzināmi lielāka nozīme par globālām tendencēm.

Kā jau teicu, Baltijas valstis ir pilnīgā drošībā. Saprotams, ka esat nobažījušies. Bet esmu drošs, ka tam nav pamata. Un ļoti ceru, ka nemaldos. Lai cik Krievija ir mēģinājusi apšaubīt, ka visas NATO valstis bez ierunām aizstāvēs vienu, kurai kāds uzbruks, neviena NATO dalībvalsts nav patiešām paudusi vēlmi to nedarīt. Ja Krievija uzbruktu Latvijai, tad NATO atbildētu ļoti enerģiski. Bet Krievija Latvijai neuzbruks, tāpēc jums nav pamata bažām.

Cilvēki Baltijā visvairāk nobažījušies tāpēc, ka saprot, cik maz Krievija seko elementārai loģikai, cik maz tā vadās pēc reālistiska pasaules skatījuma.

Un tas ir pavisam saprotams. Kad Hitlers pārņēma varu, kaimiņvalstis ļoti pamatoti bija satraukušās. Jo Hitlers bija tieši tik bīstams, par cik bīstamu tās viņu uzskatīja. Tomēr Hitlers vispirms ķērās pie Vācijas ekonomikas, izveidoja spēcīgu ekonomiku. Viņš reformēja Vācijas armiju, padarot to ļoti spēcīgu un efektīvu. Krievijas armija nav ne spēcīga, ne efektīva. Viss, kas viņam ir palicis, ir veci kodolieroči. Diemžēl arī tas ir šausminoši.

Kā lai eksportējam mūsu vērtības arī uz Krieviju? Kā mums panākt, lai Krievija izturas kā normāls kaimiņš, nevis lielceļa laupītājs?

Pēc Otrā pasaules kara amerikāņi nekavējoties nolēma īstenot Māršala plānu - iespaidīgu apmēru plānu, lai atjaunotu Vāciju. Lai atjaunotu uzvarēto ienaidnieku, kura pieveikšanai viņi bija zaudējuši ļoti daudzu cilvēku dzīvības un iztērējuši ļoti daudz naudas. Neskatoties uz to, uzreiz pēc kara amerikāņi nolēma atjaunot šo valsti, jo bija gūta ļoti skarba mācība pēc Pirmā pasaules kara, kad francūži uzstāja, ka vācieši ir ļauni un par to ir jāsoda, ka viņiem nekas nav jādod, bet beigu beigās tieši tas noveda pie Otrā pasaules kara.

Šobrīd dzirdams ļoti daudz līdzīga par Krieviju - ka tā ir ļauna, ka tā ir jāsakauj un jāsoda. Esmu pārliecināts, ka mums ir jāīsteno kaut kas daudz tuvāks amerikāņu pieejai. Krievija ir jāattur un tad tai jāizsaka priekšlikumi, lai Krievijai palīdzētu atkopties. Jo patlaban Krievija ir šausmīgā stāvoklī. Jāatceras, ka parastie Krievijas cilvēki ir tādi paši cilvēki kā mēs, viņi nav fundamentāli ļauni, arī viņi ir pelnījuši demokrātisku, stabilu un pārtikušu valsti. Šobrīd ir jātiek skaidrībā par to, kā apturēt Putinu, bet jādomā arī par palīdzību Krievijai attīstīties.

Vai mums vispirms nebūtu kaut kādā veidā jāmaina šo cilvēku domāšana? Piemēram, lai viņi tik viegli nenoticētu tam, ka kaimiņu tautai nav tiesību pastāvēt, ka citas valstis vispār ir neīstas un eksistē tikai tāpēc, lai ieriebtu Krievijai...

Tas tad arī ir jāpaveic ar stratēģiskās komunikācijas palīdzību.

Kāpēc joprojām neesam pilnībā apturējuši Krievijas naftas eksportu?

Tas ir ļoti labs jautājums, uz kuru visas atbildes ir ļoti sarežģītas. Pastāv divas dažādas prakses. Viena ir valstu prakse - tas ir tas, par ko jūs runājat, kad sakāt "mēs". Jūs ar to domājat mūsu valstis. Tomēr šo naftu pērk un pārdod uzņēmumi, tie ir civilās sabiedrības locekļi. Viņiem svarīgi ir gūt iespējami lielāku peļņu. Tās ir privātas kompānijas ar saviem akcionāriem, īpašniekiem, kuri nebūs diez ko priecīgi, ja kāda valsts pateiktu, ka tagad apgriezīsim to jūsu peļņu, jo mūsu valstij nepatīk tas, ko dara kāda cita valsts. Lai panāktu, ka sankcijas strādā, ir jāpadara ļoti daudz politiska darba. Lai iedzīvotāji piekrīt sankcijām, lai tām piekrīt arī šie akcionāri. Bet tas ir ļoti sarežģīti, jo globālā tirdzniecības sistēma ir milzīga. No sankcijām pret Krievijas naftas eksportu, piemēram, ciestu daudzas Āfrikas valstis, un šīs valstis ir nabadzīgas. Tirgus jautājumi zināmā mērā ir atrauti no politiskajiem. Un tieši tāpēc viss ir tik sarežģīti.

Kā lai pretojamies tādiem draudiem kā Krievijas plānotās diversijas un sabotāžas Eiropā? Dzelzs priekškars?

Ir pavisam skaidrs, ka Rietumu valstis tāpēc nenoslēgsies un nenorobežosies. Būs vien jāpaļaujas uz specdienestiem, lai šādus uzbrukumus novērstu. Nedomāju, ka tas viss ved uz kaut ko līdzīgu Aukstajam karam.

Kā vērtējat karu Ukrainā no ētikas apsvērumu viedokļa?

Šis konflikts ar Putinu zināmā mērā šķiet tīri militārs. Redzam, cik cilvēku tiek nogalināti, vērtējam kara militāro situāciju. Taču tas nav patiešām svarīgais līmenis. Svarīgais ir ētiskais līmenis - kurš šajā karā ir "labais" un kurš "sliktais", kurš uzvar kaujā par šīm pozīcijām. Šobrīd Putins šajā kaujā zaudē itin iespaidīgi, uz viņu noteikti neskatās kā uz varoni. Rietumvalstīm ir jācenšas uzsvērt šīs Krievijas ētiskās ļaundarības. Būt sliktajam no ētiskā skatupunkta - tas ir patiešām svarīgi. Pēc tā nākamais solis ir politiskais efekts. Vienkāršie krievi aizvien vairāk prātos, kāpēc mēs vispār šo cilvēku atbalstām. Protams, līdz ar to mums ir vajadzīga informācijas kampaņa Krievijā, ko gan ir ļoti sarežģīti īstenot.

Arī Otrajā pasaules karā vairākums vāciešu nemaz nezināja par holokaustu...

Ja jau Krievijas hakeri spēj izplatīt visdažādāko dezinformāciju Rietumos, tad mums noteikti arī ir iespējas kaut kā sasniegt Krievijas iedzīvotājus. Mēs turklāt esam tehnoloģiski daudz augstākā attīstības pakāpē nekā viņi. Visus netīros trikus, ko viņi vērš pret mums, mēs varam pavērst arī pretējā virzienā. Pateicoties interneta uzbūvei, visu nobloķēt nav iespējams.