Intervija ⟩ Zatlers: Krievija ir daudz bīstamāka, nekā tā bija pirms diviem gadiem (2)

Kāpēc Rietumi nevar pieņemt domu, ka Krievija ir bīstama?

Kopš Otrā pasaules kara viens no Eiropas valstu mērķiem bija nepieļaut karu. Eiropa ir miermīlīgs kontinents. Jā, ilgus gadus mēs negatavojāmies karam. Mēs gribējām dzīvot mierā, taču realitāte ir tāda, ka mūsu austrumu kaimiņš ir pēkšņi piespiedis domāt par karu un aizsardzību. Mums ir jāsāk gatavoties karam. Vai karš būs, mēs pagaidām to nezinām.

Manuprāt, ir vairāk jāstrādā pie tā, lai Latvijas sabiedrība saprot, ka mēs dzīvojam labā vidē. Mūsu sabiedrība, neskatoties uz to, cik tā ir sarežģīta, ir moderna sabiedrība. Mēs varam viens otram nepiekrist un būt diametrāli pretējās domās. Latvijā pavisam mierīgi dzīvo tie, kas atbalsta režīma līderi Putinu. Jānorāda, ka to, kas notiek cilvēku galvās, Latvijas valsts nedz taisās, nedz arī var ietekmēt. Nevienu cilvēku par domām vien nesodīs, bet sodīs par naida sēšanu un naida kurināšanu, kā arī par Krievijas kara pret Ukrainu propagandu.

Cilvēkam nav piekārta birka. Latvijā ir ukraiņu bēgļi, kuri patiesībā ir etniskie krievi, mums ir vietējie krievi un no Krievijas atbraukušie krievi. Saprotiet, tas viss patlaban balstās uz pašdisciplīnu. Cilvēki nav dumji, pietiktu ar vienu dzirksteli, lai situācija mainītos.

Zināms, ka Krievijas prezidenta "vēlēšanas" notiks uz laiku okupētajās Krievijas teritorijās. Vai Eiropas Savienība (ES) vienosies un neatzīs Krievijas prezidenta "vēlēšanas"?

Protams, okupētās teritorijās okupantu vēlēšanas nav likumīgas. Domāju, ka ES par šo aspektu vienosies. Taču ir grūti novilkt robežu, kurš ir balsojis okupētajās teritorijās un kurš - Krievijā. To praktiski nav iespējams izdarīt, jo var būt, ka arī vietējie iedzīvotāji ir okupanti. Krievija kolonizē Ukrainu. 50 gadus tas notika Latvijā. Valstī bija svešas zemes karaspēks, okupācijas pārvalde. Patiesībā tā bija kolonizācija. Ja atceramies vēsturi, arī Vācijai pirms Pirmā pasaules kara bija plāni kolonizēt Kurzemi. Tas nav vienkāršs jautājums. Mums ir skaļi jāsaka, ka okupētajās teritorijās Krievijas likumi nestrādā, tātad "vēlēšanas" nav likumīgas.

Vai Krievijas prezidenta "vēlēšanas" vispār var uzskatīt par leģitīmām?

Karam sākoties, bija skaidrs, ka tas nebeigsies pāris nedēļu laikā. Bija trīs scenāriji - vēlēšanu vispār nebūs, sāksies cīņa par prezidenta amatu vai arī Putins saliedēs sabiedrības lielāko daļu ap sevi un viņš būs vienīgais kandidāts bez minimālas iespējas zaudēt "vēlēšanās". Patlaban ir trešais variants, bet tikpat labi varēja būt arī pirmais un otrais. Brīnumu nebūs.

Putins 2011.gada prezidenta "vēlēšanās", kurās viņš gandrīz zaudēja, saprata, ka ar fizisku spēku, iebiedēšanu konkurenti ir "jānobīda malā". Ikviens, kurš potenciāli varētu stāties pret Putinu, ir nogalināts. Nav no svara, vai ir nogalināts Krievijas opozīcijas līderis Aleksejs Navaļnijs vai "Wagner" grupas izveidotājs Jevgeņijs Prigožins. Putins savus iespējamos konkurentus vai nu nogalina, vai arī ieliek cietumā, kur tie var pavadīt savu dzīvi līdz pat beigām. Putins ir izdarījis visu, lai kļūtu par nežēlīgu diktatoru. Tāda ir realitāte.

Krievijā izaugusi paaudze, kura kā Krievijas prezidentu redzējusi tikai režīma līderi Putinu. Ko iesākt ar šo sabiedrības daļu? Vai tā būs paaudze, kuras spēkos būs panākt prezidenta nomaiņu?

Jautājums ir par to, vai šai paaudzei Putins patiks vai nepatiks, vai viņi jutīsies labi šajā režīmā, atradīs savu vietu un uzskatīs, ka šis ir labākais režīms un labākā valsts pārvalde, kāda var būt. Arī tāds variants ir iespējams. Tomēr cilvēkiem ir tieksme pēc brīvības un brīvības sajūtas, kādas Krievijā nav. Vai kādu dienu šie cilvēki ies ielās un protestēs, mēs nezinām.

Gribu pieminēt, ka deviņus gadus pēc Krievijas okupācijas Latvijā notika pēdējās deportācijas. Represīvais Josifa Staļina režīms netika galā ar latviešu tautu. Saprotiet, tas nemaz nav tik vienkārši. Valsts ideja, pašapziņa, vēlēšanās dzīvot pēc saviem noteikumiem ir cilvēku galvās. Problēmas rodas tad, kad tas viss no cilvēku domām pazūd. Tāpēc mēs nedrīkstam šaubīties. Aizvadīto 30 gadu laikā mēs esam izdarījuši daudz labu lietu. Mums nav jāšaubās, jābūt lepniem par paveikto.

Teorētiski pastāv iespēja, ka Baltijas valstis varētu vienoties un neatzīt Krievijas prezidenta "vēlēšanas". Praktiski tas varētu nozīmēt, ka valdību līderu un prezidentu līmenī nenotiks nekāda komunikācija.

Komunikācija nenotiek jau tagad. Kad Putins pēdējo reizi tikās ar Eiropas vadītājiem - ar Ungārijas premjerministru Viktoru Orbānu Ķīnā?! Baltijas valstis varētu vienoties, un, manuprāt, par to vienotos arī citas valstis. Tas būtu pozitīvs ieguvums, lai mazliet "nokāptu" no pesimisma viļņa, ka Ukrainai karā ar Krieviju, iespējams, nesokas tik labi, cik mēs gribētu.

Ja skatās uz Krievijas "panākumiem" karā, tad diez vai Avdijivkas ieņemšana ir uzvara. Protams, propaganda to var pasniegt par uzvaru. Ukrainā nekas vēl nav zaudēts, nav arī nekādu pazīmju, ka Ukraina zaudēs. Es esmu optimistiski noskaņots, ka Ukraina sasniegs savus mērķus, bet Krievijai tas neizdosies. Redziet, Krievijai bija koloniāls mērķis - sagrābt teritorijas. Krievijas domāšana kopš 18.gadsimta nemainās.

Jums nav radies priekšstats, ka daļa krievu Latvijā dzīvo ar divām sejām. Vienu seju redz apkārtējie, bet otra atklājas ciešākā ģimenes, draugu lokā?

Varu piekrist. Virtuvē pie galda runā vienu, bet publiskajā telpā izvairās no sarunām par politiku. No cilvēka prāta izdzēst pārliecību nav iespējams, cilvēkam pašam ir jāmainās. Krievijas pilsoņi, kuri uzturas Latvijā, kaut kā neraujas uz Putina Krieviju. Tas liecina, ka kaut kāda saikne ar Latviju viņiem ir un viņi šeit jūtas pietiekami labi. Jā, patlaban daļa ir neapmierināta ar to, ka viņus tagad traucē Latvijas valsts. Taču grūti pateikt, kura grupa ir bīstamāka. Pilnīgi drošu datu nekad nebūs. Ukrainā visās drošības iestādēs, piemēram, policijā, armijā, specdienestos, bija iefiltrēti Krievijas aģenti. Runa nav par kādiem 10%, bet vairāk par 50%.

Zibenskarš neizdevās, neskatoties uz Krievijas aģentu tīklu. Dažās nedēļās Krievija gribēja izveidot citādāku valsti. Tas nenostrādāja. Kāpēc?! Arī to neviens nevar atbildēt, iespējams, daži aģenti "iekapsulējās" un turpina spiegot, daži varbūt sapratuši, ka šoreiz kažoks jāmet uz otru pusi.

NATO un ES līderu sanāksmē dalībvalstis panāca vienošanos iepirkt munīciju no trešajām valstīm un nodot to Ukrainai. No kādām trešajām valstīm munīciju iegādājas Krievija?

Krievija iepērk munīciju no Irānas un Ziemeļkorejas, kas ir sankcionētas valstis. Protams, no šīm abām valstīm nedz NATO, ne ES munīciju nepirks. Patiesībā aizvadītos desmit, divdesmit gadus visvairāk ieroču tika pirkti Tuvo Austrumu zemēs. To nedarīja nedz Eiropa, nedz Dienvidamerika. Kāds brīnums, ka Ekvadorā pēkšņi parādās padomju laika ieroči. Nevar saprast - dot tādus Ukrainai vai arī nedot un izmest.

Nereti bruņošanās ir maniakāla, balstīta savtīgām interesēm, jo daudz vieglāk ir nopirkt pašiem ieročus un munīciju un sūtīt uz Ukrainu, nekā iedot naudu Ukrainai, lai tā pati meklē, no kādām valstīm ieročus iegādāties. Mums derētu arī atcerēties, ka Vācija ir ļoti mobilizējusies Ukrainas atbalstam un atpakaļceļa tam vairs nav. To gan es nevaru teikt, piemēram, par Franciju un Itāliju. Francūži gan sākuši runāt, bet runas ir runas. Ir vajadzīgi darbi. Visiem ir skaidrs, ka šodien nevar runāt par to, ka Eiropa sūtīs savus karavīrus uz Ukrainu. Francijas prezidents Emanuels Makrons mēģināja par to runāt, reizē testējot Krievijas reakciju.

Manuprāt, Latvijas diplomātiem daudz vairāk ir jāstrādā ar tādām valstīm kā, piemēram Itālija, Francija, Spānija un Portugāle. Tāpat ir jāstrādā ar tādām valstīm kā Indija, Brazīlija, kuras faktiski spēj ietekmēt to, vai Krievija spēs karot ilgstoši vai arī nevarēs. No pirmās kara dienas Ukrainā Putins bija gatavs karot ilgstoši. Tā nav laba ziņa.

Kā var pārliecināt valstis, kas atrodas tālāk no Krievijas kara Ukrainā, jo nav noslēpums - jo valsts atrodas tālāk no Eiropas, jo vairāk pastāv priekšstats, ka Krievijas karš ar Ukrainu ir lokāls konflikts, ar ko pašiem arī jātiek galā?

Taisnība, karos Āfrikā gājuši bojā daudz vairāk cilvēku nekā Ukrainā. Afrikāņi ir aizvainoti par to, kāpēc pasaule neinteresējas par viņiem. Atšķirība ir tāda, ka karš notiek Eiropā, kura ir miermīlīga. Eiropa ir ieinteresēta mierā un nav vienaldzīgs tas, kas notiek Ukrainā. Jautāju afrikāņiem, vai viņu kaimiņvalstis ir tikpat ieinteresētas mierā vai viņi tikai grib paskatīties uz kaimiņu izkaušanos, no kā varēs labi nopelnīt. Līdzīgi rīkojās Ķīna, kura ir par mieru, bet pagaidām pelna no tā, ka Krievija karo.

Kāds, jūsuprāt, ir Putina mērķis? Pastāv versija, ka Krievija grib panākt "vienotību" ar Baltkrieviju un Ukrainu, atjaunot lielvaru. Varbūt Putins cer uz Eiropas pārdalīšanu, "Jaltas konferenci-2"?

"Jaltas konference-2" ir viens no nereāliem sapņiem. Manuprāt, Putins ir atdūries pret nespēju piepildīt savus mērķus. Pievienoja Luhansku un Doņecku Krievijai, bet bija jautājums, kādās robežās - administratīvajās vai kontrolētajās. Putina atbilde bija par administratīvajām robežām, taču administratīvās teritorijas Putins šodien nekontrolē.

Putins nav sasniedzis nevienu nozīmīgu mērķi, izņemot, iekarojot Mariupoli, ir panācis zemes savienojumu ar Krimu. Ko Putins domā šodien?! Es nezinu. Neaizmirsīsim, ka viņš ir bijušais Valsts drošības komitejas virsnieks un viņš domā taktiski elastīgi. Tas nozīmē, ka Putins taktiku var mainīt ļoti ātri. Putins grib, lai Krievija būtu lielvara. To ir grūti panākt, ja mērķi netiek sasniegti.

Tāpēc jau arī bija tā nenormālā cīņa par Avdijivku. Pirms Minskas vienošanās mērķis bija iekarot Debaļcevu, kas ir dzelzceļa mezgls. Putins gribēja to iekarot, lai sagatavotos nākamajam uzbrukumam. Vajag saprast, kā Putins domā. Uzskats, ka viņš ir gatavs pauzei un sagatavoties nākamajam uzbrukumam, nav maldīgs. Mēs nedrīkstam pieļaut pauzes un atkārtot ko tādu vēlreiz. Mums nav nekādu garantiju, ka Krievija kļūs par miermīlīgu valsti, jo tam nav sociālekonomiskā pamatojuma. Tā ir problēma.

Ja Krievija iepauzēs un atjaunos savus spēkus, vai mums Baltijas valstīs jāsāk kļūt bažīgiem?

Mums nevajag baidīties it ne maz. Mums vajag strādāt pašiem ar savu sabiedrību, tās stabilitāti un noturību, jo vienmēr potenciālais ienaidnieks vēro pašorganizācijas pakāpi, kā sabiedrība un valsts spēj organizēties savai aizsardzībai. Mūsu Dziesmu un deju svētki ir stingrs signāls. Mūsu sportistu uzvaras ir svarīgs signāls. Mūsu vēsturē ir Baltijas ceļš. Ja to varēja noorganizēt, tas nozīmē, ka cilvēki zina, ko viņi grib, un ir spējīgi sadarboties. Tāds signāls Latvijai ir jāsūta Krievijai.

Kāpēc Putins grib karot?! Jā, viņš var runāt par denacifikāciju, cik vien gribas, taču patiesībā viņam vajag papildu cilvēkus un dabas resursus Krievijai. Runa ir gan par labības laukiem, gan par oglēm un atomstacijām. Viņš grib, lai tas viss strādā Krievijas labā. Tas ir koloniālistu karš, un nevajag tajā meklēt neko vairāk.

Kamēr Putinam ļauj iet, viņš ies uz priekšu. Zināmā mērā Putins ir diezgan prognozējams cilvēks. Vai viņš bija apmierināts ar savu interviju, ko viņš sniedza bijušajam "Fox News" komentētājam Takeram Karlsonam?! Domāju, ka nē. Pieļauju, ka viņš vēlāk šo interviju noskatījās un saprata, ka tā izdevusies citādāka, nekā viņš bija plānojis. Putina vēstījums bija, cik viņš ir "balts un pūkains", ka viņš ir vienīgais, kurš rīkojas pareizi. Viņam neizdevās par to pārliecināt. Domāju, ka šī intervija vairāk bija paredzēta Krievijas iekšējai lietošanai, lai nodotu savai tautai, ka viņš ir vienīgais prezidenta kandidāts un nav nekādas alternatīvas.

Ko aizvadīto divu gadu laikā varam mācīties no ienaidnieka, kāds tas ir?

Krieviju nedrīkst novērtēt par zemu. Tā ir pirmā mācība. Atcerieties, izskanēja paziņojumi, ka Krievijai pēc trīs gadiem beigsies nauda, tās ekonomika sabruks. Tā nenotika. Tas diemžēl ir uzdot vēlamo par esošo. Krievijā ir brīva ekonomika - biznesā strādājošie pielāgosies. Nezinu, kā tiek apietas sankcijas, taču arī tur var labu naudu nopelnīt.

Arī militāri Krieviju nevar novērtēt par zemu. Nebeigsies viņiem pēc mēneša raķetes. Tāpat ir jāsaprot, ka Putins ir džudists ar attiecīgu domāšanu, proti, viņš tāpat nepadosies. Viena no Krievijas vājām vietām ir tā, ka krievi nemīl neveiksminiekus. Jāsāk domāt, kā panākt to, lai parādītos Putina neveiksmes.

Jāsaka, ka viņa atrašanās pie varas ir atkarīga no tā, cik ilgs būs karš - jo tas būs ilgāks, jo ilgāk valdīs Putins. Atklāti pateikšu, es no viņiem negribu mācīties neko. Esmu dzīvojis Padomju Savienībā, šī Krievija ir daudz nepatīkamāka un bīstamāka valsts, jo nav nekādas atbildības sajūtas par to, kas notiek pasaulē. Ir tikai vēlēšanās visu sagraut - ar viltu, varu, raķetēm, bet sagraut. Patlaban Krievija ir visu problēmu sakne. Krievijas traģēdija ir, ka tai nav citas ideoloģijas, kā vien militārā. Tāpēc arī mums ir jābūt militāri spēcīgiem, lai nevienam neienāktu prātā mums uzbrukt.