"Kas tad ir - būt latvietim?" Saruna ar demogrāfu Ilmāru Mežu (6)

Šis ir iemesls, kāpēc jūs aktivizējāties?

Jā. Brīžam tie panākumi ir lielāki, brīžam mazāki. Tagad mēs esam atplūdā ar to politikas uzlabošanu, bet jāturpina darboties.

Pirms mēs runājam, kas notiek mūs pašu mājās, varbūt jūs varētu iezīmēt ainu, kas notiek pasaulē. Trakas lietas runā - Eiropa, vecā pasaule izmirstot, notiekot lieli globalizācijas procesi, kas var tautām identitāti apdraudēt.

Te mums būtu apmēram nedēļu jārunā. Es nezinu, kādas šausmas mēs te pagūsim iztirzāt, bet jāsaprot, ka visās valstīs vismaz demogrāfijas politikā tā uzvedība ir vienāda. Tikai ar atšķirību laika joslā. Laika ass ir dažāda. Respektīvi, tas, kas Latvijā bija viduslaikos – apmēram līdz 19. gadsimta vidum – varbūt tagad līdzīgā stadijā ir viena otra Āfrikas valsts. Gandrīz visas Āzijas valstis jau ir tikušas tālāk demogrāfijas uzvedības maiņā. Ķīna varbūt ir radikāls piemērs ar savu viena bērna politiku...

Nu jau divus var.

Beidzot var. Arī ķīniešiem būs disproporcijas problēmas, ka būs ļoti daudz pensionāru, un maz to bērnu, kas apgādās savus vecākus.

Man bija interesanti tikties ar vienu Ugandas žurnālistu.Viņš minēja, ka arī tur notiek uzvedības maiņa. Jauns, izglītots cilvēks, pietiekami turīgs, lai varētu atļauties plašu ģimeni, un viņam ir interese par tradicionālo ģimeni ar 6 – 10 bērniem, viņš sūdzējās, ka nevar atrast tādu meiteni Ugandā, kas vēlētos tik daudz bērnu.

Āfrikā sievietei viņas mūžā vidēji piedzimst seši līdz astoņi bērni. Ja paskatāmies 19. gadsimta Latvijas baznīcgrāmatas, tur redzams, ka piedzimst 10, bet izdzīvo četri līdz seši bērni. Āfrika būs vienīgais kontinents, kur iedzīvotāju skaits dubultosies. Āzijā nedubultosies, Āzijā ir starp diviem un trīs bērniem.

Radās jautājums, cik cilvēku šī grēcīgā zeme var nest uz saviem pleciem. Mēs šobrīd esam starp septiņiem un astoņiem miljardiem. Ir prognozes, ka cilvēku skaits var izaugt līdz 12 miljardiem. Bet domāju, ka aiz 10 miljardiem tas pieaugums apstāsies, vēl tikai Āfrika paspēs savu iedzīvotāju skaitu dubultot. Bet pārējos kontinentos sāksies lēna samazināšanās.

Es domāju par tām mulsinošajām ļaužu staigāšanām šobrīd pasaulē. Kā tas var izmainīt pasauli? Vai tas var skart arī mūs?

Bez šaubām – var skart. Lai arī latvieši jūtas kā viena no nācijām, kas visilgāk dzīvo vienā teritorijā, baltieši te ienāca pirms trīs, varbūt četriem gadu tūkstošiem, bet tie noteikti nav 10 – 20 gadu tūkstoši.

Kā lai šobrīd Latvijā jūtas lībieši, kurus latvieši ir iesūkuši sevī?

Nekas nav melns un balts.

Par etnisko piederību – es neesmu par to tīro asiņu piederību, kad domā – ja tu esi latvietis, tad tu mūžam esi tīrs latvietis. Vai, ja tu esi igaunis, tad tu esi tīrasiņu igaunis, kaut gan visu mūžu esi dzīvojis Latvijā. Es pazīstu ungāru, kurš dzimis Talsu apkārtnē, tēvs un māte viņam ir igauņi. Viņam nav latviešu asiņu, bet viņš ir lielāks latvietis par mums. Bet kas mani mulsina - ne tas, ka viņš jūtas kā latvietis, bet atrodas latvieši, kas jūtas tiesīgi viņam traucēt justies kā latvietim, tas ir kaut kāds absurds.

Vai tad tiešām šis brīnišķīgais kungs nedrīkst būt latvietis?

Vai tad vispār ir tādu "asinstīri" latvieši? Nu, varbūt ir, bet kam poļi, kam zviedri, kam vācieši rados. Tā asinspiederība zaudēs. Kas paliks – vai nu teritoriālā vai kultūretniskā piederība.

Kas tad ir – būt latvietim? Teritoriāli šeit dzīvot vai tas nozīmē tomēr kaut ko vairāk? Uzturēt kultūru, dziedāšanu.

Mēs sevi saucam par dziedātāju tautu. Bet esmu ievērojis dziedāšanas regresu, es nerunāju par Dziesmu svētkiem, koru kultūru. Bet, ja jaunībā bija "normāli", ka cilvēki viesībās vienkārši dziedāja, tagad vairs tā nav. Tā dziedāšana, viens no mūsu identitātes pamatakmeņiem, aiziet.

Es divus gadus strādāju Ukrainā, un tur man patika tā spontanitāte. Tur ir brīnišķīga tradīcija vienā metro stacijā. Sievas noliek savas iepirkumu somas un vienkārši aizrautīgi dzied. Tas mazliet sasaucas ar mūsu tramvaju dziedāšanu, braucot no Mežaparka pēc Dziesmu svētkiem.

Es vēlētos, ka latvieši savu pēcdziesmusvētku eiforiju spētu uzburt ikdienā.

Biežāk nekā reizi četros gados. Tas būtu patiešām viens no mūsu identitātes stūrakmeņiem. Un šādā situācijā jebkurš cittautietis arī iemīlas un iesaistās, viņš varbūt nezina vārdus, bet iesaistās. Tas īstums piesaista cittautiešus, un varbūt šī ir tā nākotnes brīvprātīgā latvietība...

Cilvēks vairās domāt par nāvi. Vai nav tā, ka latvieši savā kolektīvajā apziņā arī ir izstūmuši šo jautājumu ārā? It kā taču nevarētu būt, ka mēs kā tauta izmirstam. Nu, tā taču nevar būt. Bet pasaules vēsture rāda, ka ir daudzas tautas un valodas izmirušas. Mani pārsteidz, ka tā attieksme ir tāda – vienā mierā. Viss taču kārtībā. Bet pēc UNESCO datiem pēdējo 50 gadu laikā ir kādas 300 valodas izmirušas.

Nu, lībiešu ir viena no šīm apdraudētākajām valodām pasaulē.

Krišjānis Barons savulaik prognozēja, ka latvieši varētu pastāvēt 200 gadus. Tagad to 200 gadu noslēgums tuvojas.

Jā, es atceros, ka arī Krišjānis Valdemārs vienā no saviem rakstiem minēja 200 vai 250 gadus. Cik daudzi latvieši tagad sēro, ka lībiešu valoda mūsu acu priekšā ir izbeigusi funkcionēt kā pilnvērtīga valoda?

Mēs jau esam tie, kas to ir noslāpējuši. Tie nav sliktie krievi vai musulmaņi, tie esam mēs – baltie bāleliņi. Un mums ir tas lībiešu dialekts, par Ragaciema kāpām runājot, lībieši, kas dzīvoja tajā apkārtnē, pārgāja uz latviešu valodu un mazliet palaboja to latviešu gramatiku pēc savas saprašas, atmetot dzimtes, kas viņiem nav saprotamas un vajadzīgas...

Es nedaudz iespraudīšos – vai zināt, ka ir bijis cilvēks, Kāpbergs, kas sevi saucis par lībiešu ķēniņu, kurš rakstīja pretlatvisku dzeju? Tas ir fenomenāli, ka pastāv pretlatviska dzeja. Tāpat kā padomju laikā mūsu dzejnieki zemtekstos apcēla padomju varu.

Jā dīvaiņi pastāv. Bet, vai jūs zināt, ka pirmās Latvijas laikā slepenpolicija izsekoja tos lībiešu aktīvistus? Labi, nenonāca līdz lībiešu arestiem. Pirmais lībiešu skolotājs Pēteris Dambergs, kurš izdeva lībiešu "Lasāmgrāmatu", viņš nedabūja darbu lībiešu ciemu skolās. Latviešu valsts nevēlējas, ka lībiešu bērni labāk iemācās savu valodu skolās.

Latvieši jau arī neizmirs vienā dienā.

Es nezinu, vai tas notiks pēc tiem Valdemāra prognozētajiem 200 gadiem vai pēc tūkstoš gadiem. Arī Saules sistēma nebūs mūžīga, diemžēl mēs esam puteklīši šajā globālajā visumā, tai skaitā latviešu valoda globālajā kontekstā.

Bet tas izšķirošais punkts nav citu neesamība Latvijā, kas varētu mums likt zaudēt valodu. Galvenais ir mūsu pašu nevēlēšanās šo valodu lietot, latviešu nevēlēšanās lasīt latviešu grāmatas, dziedāt latviešu dziesmas, iet uz latviešu teātri un tā tālāk.

To, vai zaudēsim savu valodu, izlemsim mēs paši. Mūsu dzīvēm jau Latvijas pietiks atliektiem galiem.

Bet jautājums ir, cik strauji latviešu samazināsies latviešu kultūras patēriņš, kāds tas būs pēc 100 vai 200 gadiem. Un to mēs tomēr "ieveidojam" paši. Mani, piemēram, mulsina tas, ka kādās 8 no 10 latviešu svinībām mūzikai jābūt nelatviskai. Nav vairs moderni klausīties latviešu mūziku. Nu, ar retiem izņēmumiem, kad cilvēki paši vēlas dziedāt, un to dara.

Man arī, protams, patīk popmūzika. Bet mēs paši sev un saviem bērniem iestāstām – tas taču ir nemoderni. Un diemžēl, mūsu mazbērni mūsu izvēli attiecībā pret mūziku, iespējams, izvēlēsies valodas lietojumā.

Latviski varbūt viņi vēl runās, varbūt vēl kādu Ziedoņa dzeju izvēlēsies kādā pasākumā, būs kāds teātris, bet ikdienišķi pāries uz kādu vienkāršāku valodu, varam tikai minēt, kādas būs proporcijas angļu, krievu, varbūt vēl kādai valodai.

Mani tomēr mulsina tas bezatbildīgais miers attieksmē pret demogrāfijas jautājumiem. Jūs esat viens no tiem retajiem, kas regulāri ceļ trauksmi. Vai jūs brīžam nejūtaties kā saucēja balss tuksnesī?

Es brīžam jūtos kā kapu zvans.

(Smejas.) Man negribas tam būt. Tāpēc, ja ir kāds neliels pieaugums vai uzlabojums, es to slavēju un izlielu. Saucēja balss tuksnesī... Ne gluži. Tajā tuksnesī ir pa vienai otrai balsij, bet līdz kvorumam parlamentā mēs neesam nonākuši.

Un tāpēc ir svarīgi jebkuri šādi raidījumi vai raksti, kas liek cilvēkiem aizdomāties. Vai tiešām ir pareizi, ka jau otrais budžets pēc kārtas ignorē ģimeņu intereses?

Vajadzību ir, protams, vairāk nekā pirkstu, un tie visi sāp, bet šeit ir mazliet pie vainas mūsu politiskā kārtība...

Politika ir telpa, kurā latvieši nevēlas iesaistīties. Mēs vēlamies sēdēt savās virtuvēs un visus slānīt, gudri kritizēt, bet mēs nevēlamies paši paņemt sevi rokās un iet aktīvi šo politiku veidot.

Ir naivi gaidīt uz kaut kādu cara tētiņu vai Ulmani, kas nu tagad atnāks, visu novērtēs vispusīgi un pateiks – tagad darīsim tā un tagad šitā. Nu tad mums jādodas uz Turkmenistānu vai pie Lukašenko.

Demokrātijas apstākļos jautājumi tomēr ir labāk atrisināmi. Ja reiz vairumam šīs Meža jeb demogrāfijas problēmas nav interesantas, nu, tad nav lemts. Man gan vēl ir cerība, ka cilvēki neizprot tās likumsakarības, un ar laiku tās lietas uzlabosies.

Mēs pietuvojāmies tagad tai politiskajai realitātei. Varbūt būtu daudz vieglāk, ja izveidotu Bērnu lietu ministriju, vienalga kā to nosauc.

Igaunijā nupat ir izveidota, ja nemaldos, Iedzīvotāju lietu ministrija, kas nodarbojas gan ar demogrāfiju, gan strādā ar diasporām. Tas ir nepieciešams, jo tad, kad Ministru kabinetā tiek likti uz balsošanu jauni likumi, tur nav neviena, kas būtu atbildīgs par ģimeņu politiku, nav lobētāja. Un līdz ar to likumprojekti, kas ignorē ģimeņu intereses, netiktu pieņemti - es runāju par pēdējo pāris gadu nodokļu izmaiņām, par nelaimīgo neapliekamo minimumu, kas ignorē bērnus ar ģimenēm, bet dod papildus 10 – 15 eiro mēnesī strādājošajiem ar zemām algām, kam nav bērnu. Tas tā nenotiktu, ja Ministru kabinetā būtu viens atbildīgais par ģimenēm.

Tādai ministrijai nevajadzētu ēku ar 500 darbiniekiem. Igaunija, protams, nedara brīnumus, viņiem ir mazliet labāk, viņiem joprojām dzimstība ir nedaudz mazāka par mirstību, bet viņi jau ir tuvu nullei.

Mēs varam piedzīvot to dienu, kad igauņi būs vairāk nekā latvieši, mēs strauji uz to ejam.

Un te ir jautājums – ja igauņi var, tad kāpēc mēs nevaram jau trešo gadu pēc kārtas dzimstību nesamazināt, bet audzēt?

Sakiet, ko jums ir izdevies panākt? Par ko jums ir tāds lielāks gandarījums?

Nu, esmu lepns, ka piedalos ģimenes politikas veidošanā, ka esmu kaut ko darījis, lai jaunās māmiņas nu jau saņem 171 eiro mēnesī agrāko 50 latu vietā. Ka atbalsts par diviem trīs vai vairāk bērniem nu jau ir pieaudzis vairākkārt.

Jā, es varu lepoties ar to, ka piedzimis lielāks skaits bērniņu, jo tas valsts pabalsts ir kādu rezultātu devis. Tas uzlabojums pēdējos astoņos gados tomēr ir bijis pieklājīgs.

Es kritizēju šodienas valdības darbu, ka vairs uzlabojuma nav bijis. Bet, salīdzinot ar to bēdu ieleju, kāda mums ir bijusi pirms  septiņiem, astoņiem, mums ir panākts progress, tas ir rezultējies ar 7 – 8000 jaundzimušu bērnu.

Es skatos, jums ir līdzi skaitļi, diagrammas, vai jūs varētu nosaukt tos pēdējos rādītājus?

Par jaundzimušo bērnu skaitu. 2019. gads – tas ir zīmīgs ar vismazāk piedzimušo bērnu skaitu. Mēs varam runāt tikai par kādiem 18 000 bērniem, drusku vairāk. Bet izaugt līdz 25 000, kā tas ir Igaunijā, mēs varētu.

Nostabilizēties līdz Igaunijai, kad miršanas - dzimšanas līknes ir tuvas, starp 2000 - 3000, mēs varētu. Ja mums būtu līdzīga valsts politika. Šobrīd ģimenes ar bērniem saņem savdabīgu sodu. Ā, gribi vairāk bērnus – sēdi nabadzībā.

Ir jānāk gan masīviem nodokļu atvieglojumiem, gan tiešajiem pabalstiem, gan citiem pakalpojumiem. Es, protams, negribu visu reducēt uz plikiem naudas pabalstiem, bet valsts budžetā ir jābūt annālēm kaut vai tiem pašiem bērnudārziem, lai tie būtu pieejami.

Šobrīd tikt Rīgā pašvaldības bērnudārzos, īpaši latviešu, ir problēma, vairumam jāgaida kādi trīs līdz četri gadi.

Ko lai šī ģimene dara, kad beidzas tie 1,5 gadu bērnu kopšanas atvaļinājumi līdz tam laikam, kad tiek sagaidīts bērnudārzs?

Tātad viens no ģimenes locekļiem sēž mājās un cieš visa ģimenes ekonomika.

Un, nedod dievs, ja tur ir kāds kredīts paņemts, kad vienai algai vajadzētu iet kredīta atdošanai un otra alga ir ģimenes patēriņam. Sanāk, ka viena alga nav vairs. Un, ja kādam politiķim tas liekas normāli... Vairums Eiropas valstu to ir spējušas kompensēt. Atkal nedaudz no IKP jeb budžeta, liela starpība nebūs, cik daudz kādās valstīs no ienākumiem politiķi novirza ģimenēm un bērniem. Latvija visu laiku ir astē.

Mums ir 1,5% no IKP.

Šobrīd mēs tam tuvojamies. Eiropas Savienībā tas ir stingri virs 2%, un arī Igaunija to ir spējusi sasniegt, un tāpēc viņi pļauj šīs politikas ražu, un viņiem vairs nedraud dzimstības samazināšanās, viņi tiks pāri arī nākamajām demogrāfiskajām krīzēm.

Protams, ka globalizācijas ietekmē šīs krīzes skars visas Eiropas valstis, kad būs mazāk bērnu un vairāk vecu cilvēku, un līdz ar to būs jādomā, kā balansēt senioru ienākumus.

Jo tad, kad mēs kļūstam vecāki, un mēs gribam dzīvot vismaz 100 gadus, mēs vēlamies saņemt vismaz pusi no mūs algas.

Tātad, kas būs mūsu finanšu avoti – tie būs mūsu bērni, lielāki nodokļi vai iebraucēji? Tur ir maz to pirkstu, kuros kost, bet kādā ir jākož.

Respektīvi, neieguldot jaunās ģimenēs, mēs apzināti izraisām tās sekas, ko jau tagad jūtam – ar nepietiekamu jauniešu skaitu, kuri taču demokrātijā var braukt strādāt, kur viņi vēlas, un ļoti daudzi to dara un turpinās darīt.

Nu, un tad budžetu jāveido mājās palicējiem. Nu nav Latvijai jābūt mūžīgi nelabvēlīgai pret saviem bērniem, tas politikā būtu jāmaina, līdzīgi kā ir noteikti 2% aizsardzībai. Arī lai noturētu jauniešus Latvijā. Igaunijā aizbraucēji ir par vairākām kārtām mazāk, kaut vai, ja viņi zaudē darbu, viņi var padomāt par otro, trešo bērniņu un ekonomiski tīri labi savilkt visus galus kopā, sagaidīt krīzes beigas turpat Igaunijā.

Bet cik mēs katru dienu cilvēkus zaudējam?

Tā starpība starp dzimušiem un mirušiem ir apmēram 10 000 gadā. Es atvainojos par salīdzinājumu – mums viens autobuss mēnesī piedzimst, kādi divi autobusi nomirst. Un arī viens autobuss atbrauc un kādi divi aizbrauc. Tā migrācijas – imigrācijas līkne kļūst labāka, bet tieši dzimstības – mirstības līkne kļūst mazliet nelabvēlīgāka. Dienā zaudējam Latvijā ap 20 cilvēku. Nav daudz, var pierast. (Pasmaida.) Bet gadā zaudējam vienu Gulbeni, vienus Talsus vai vairākus pagastus pēc kārtas, kas vienkārši izzūd.

Jā. Jums pašam ir seši bērni.

Jā, man ir.

Vai jums ir arī mazbērni?

Jā, meita Silvija pirms deviņiem mēnešiem ir aplaimojusi. Viņi ar znotu nekur nav aizceļojuši. Mums par laimi ir pirmais stāvs un ir otrais stāvs, liels dārzs. Bet nu viegli tas nav.

Es skatos uz kolēģiem, ka viņiem reizi mēnesī izsniedz mazbērnu pieskatīšanai, bet mums joprojām ir arī maziņie bērni, kam ir četri un septiņi gadi. No otras puses – mums jābūt formā un tonusā, jo mēs būsim spiesti ilgāk dzīvot.

Jūs sakāt – "mēs būsim spiesti ilgāk dzīvot". (Smaida.)

Jā, jo šie mazie bērni prasa enerģiju un dod arī pretī. Tas ir aizraujoši, ka tu vari ar savām interesēm katrā brīdī atrast sev kompanjonus. Vientulība mums nekādā gadījumā nedraud, vienmēr būs apkārt cilvēki, - kuri brauks sēņot, kuri makšķerēt, kuri būs pa dārzu vai vienkārši pagulēs.

Ja jūsu sešiem bērniem būs katram vēl seši bērni – un tiem atkal pa sešiem bērniem, tad jau vieni Talsi atkal atdzims.

Jā, bet, redzi, svarīgāk ir domāt nevis par vienu ģimeni, ka nu mēs būtu tie, kas tos... Bet nu man arī viens otrs bērns savā naivumā saka – jā, nu man arī būs vismaz trīs. Nesaka akurāt, ka seši būs, atceroties tos bērnu ķīviņus. (Smejas.)

Bet ir jādomā par to, lai visiem brīnišķīgajiem latviešiem, kas bērnus vēlas, nebūtu finansiālu grūtību šo sapni piepildīt.

Tas būtu tas eiropeiskas politikas mērķis. Un es ceru, ka vienreiz arī Latvija pagriezīsies pret šo jautājumu ar seju. Nelaimju mums ir daudz, mēs zinām algas medicīnā, izglītībā. Īpatnēji, ka daudziem cilvēkiem liekas, ka izglītības jautājumi nav saistīti ar demogrāfiju, bet ir.

Es gribēju tādu rezumējumu mūsu sarunai. Varbūt nosauciet dažus galvenos soļus, kā mēs varam apturēt to bēdīgo situāciju.

Nokopēt Igaunijas ģimenes politiku. Es nesaku Skandināvijas, jo viņiem budžeta iespējas ir nesalīdzināmi augstākas, bet Igaunijas budžets ir aizsniedzams, un te ir jārunā par tiem pašiem nodokļiem. Ja reiz latvieši viens otrs jūtas lepni, ka savā uzņēmumā maksā minimālo algu un brauc ar jaunām mašīnām, tātad liela nodokļu daļa iet garām.

Jā, tai ģimenei ir labi, bet desmit citas ģimenes varbūt tāpēc dzīvo ar mazapmaksātu skolotāju, ārstu, bez bērnudārza, jo kopējais valsts maciņš nevar atļauties to finansēt. Ja mēs maksātu nodokļus kā igauņi – par kārtu vairāk, un būtu lepni par tiem, kas to dara, un nosodītu tos mazos blēdīšus, kas krāpjas, kuriem ir gods kā PSRS laikos apkrāpt valsti... bet šobrīd tu grauj savu sabiedrību.

Tātad mums jācenšas, lai naudas valsts maciņā būtu pietiekoši. Krietni vairāk naudiņas, lai ģimenēm visām pietiktu, tā kā tas ir Igaunijā vai Skandināvijā. Bet vajag arī gudrus politiķus, un ja šobrīd viņu nav parlamentā vai Rīgas domē, tad mums jāskatās apkārt, vai mēs paši nevaram būt labāki politiķi. Vai vismaz padomāt, par ko mēs balsojam. Neuzrauties uz neiespējamiem solījumiem, bet sekot reālistiskiem.

Tad trešais solis ir ģimenes politikas atbalsta kāpināšana, kad mums būs tā naudiņa kasītē un tie gudrie politiķi. Protams, tad vairs nebūs tik grūti šos kopējos ienākumus sadalīt tā, lai neviena ģimene, kura vēlas bērnus, nebūtu sarūgtināta, ka viņi spiesti atlikt šo soli uz gadu vai mūžību, un tad mums tā kārtība būs daudz labāka.

Paņemsim vienkārši Igaunijas piemēru.

Paldies jums par sarunu!

Lūdzu!

Starp citu, cik tagad vajag bērnus ģimenē, lai...

Pietiek ar diviem, bet, protams, tas trešais ir ļoti izšķirošs, jo daudziem nevar būt bērniņi. Tā kā divi – minimums, trīs – ideāls.

Labi, mēs ņemam vērā. Paldies skatītājiem. Visu labu.