Par sievieti, vīrieti un "dievieti". Saruna ar psihoterapeitu Viesturu Rudzīti (13)

Labdien! Raidījums "Jā" ir atkal klāt. Šoreiz mēs tiekamies ar psihoterapeitu Viesturu Rudzīti.

Sveiks, Viestur, prieks, ka atradi mums laiku. Mēs tagad varētu parunāties brīvā stilā. Tu esi psihoterapeits, bet tevi var definēt arī plašāk, tu esi domātājs. Kurā brīdī tev ienāca prātā doma, ka jāsāk domāt?

Man liekas, ka es nespēju nedomāt, jautājums varbūt par to kvalitāti – kas tur no tās domāšanas sanāk.

Ārpus savas profesionālās līnijas. Tu ej ārā no no savas profesionālās līnijas, tāpat kā Pēteris Kļava.

Es teiktu tā – psihoterapija nav zinātne, tāpēc ir grūti pateikt, kas ir profesionālā līnija. Es domāju, ka tas stils, ko es kopju, priekš manis ir profesionālā līmenī. Tas ir amats un tā ir māksla, zinātne tā nav.

Es zinu, tev par to ir daudz jautāts, bet pirms kādiem gadiem tu nopublicēji rakstu "Vai ir izdomāts kas labāks par vardarbību?". Es atceros, ka vienā daļā sabiedrības tas tika uztverts vienkāršoti un pat sākās kaut kas līdzīgs ažiotāžai. Tev tika piedēvēta vardarbības sludināšana ģimenē, Psihoterapeitu biedrība pieņēma lēmumu izslēgt tevi no šīs organizācijas. Ir pagājuši kādi pieci gadi. Kā tu tagad skaidrotu, kur bija nesaskaņu cēloņi?

Tas jau bija inscenēts projekts.

Tas bija projekts ar mērķi atrast vienu spilgtu vainīgo, lai paceltu vardarbības ģimenē problēmu. Nu, tad tagad atradīsim vienu psihoterapeitu, kurš to sludina.

Mēģinājums tāds bija, droši vien bija doma nosist mani līdz zemei, bet neizdevās. Kas attiecas uz kolēģu reakciju – nu, diezgan nožēlojami.

Patiesībā tas ir tā – tiek mēģināts radīt ilūziju, ka ir kaut kāda kopīga domāšana, līnija, saskaņošanas, diskusijas. Un, ja kāds ir sertificēts, tad viņš ir izturējis kaut kādus eksāmenus, ko kolēģi viņam ir sarīkojuši, bet tā jau praktiski nav.

Es varētu tādu piemēru minēt. Kad man iznāca grāmata "Pie tēva", es zvanu vienai kolēģei, profesorei un saku – es laipni aicinātu tevi uz manas grāmatas prezentāciju. Viņa man prasa – bet kāpēc es neesmu tavas grāmatas zinātniskā redaktore? Un punkts. Un viņa neatnāca [uz prezentāciju], viņu tas vairs neinteresēja.

Jautājums ir par varu – vai tu pakļaujies vai nepakļaujies, vai tu runāsi pretī? Nu, es runāju pretī.

Vardarbība ģimenē – tas ir ārkārtīgi svarīgs jautājums, tas ir jāapskata no visādām pusēm un jāapskata drosmīgi. Tas, ka kolēģi nedomā, ka to tādā veidā vajadzēja darīt – nu, labi, lai viņi nedomā.

Notika tas, kam jānotiek, es kā sava ceļa gājējs esmu juties psihoterapijā vienmēr. Un pa lielam tas, ko es daru, kolēģus interesē maz, vairāk es interesēju klientus un citu publiku. Ar to jāsamierinās.

Es atceros, ka toreiz – bez kādas īpašas statistikas – bija ievērojams, ka sievietes pat sadalījās divās nometnēs – vienas bija kritiskas, tomēr lielākā daļa, pēc maniem vērojumiem, bija pozitīvi noskaņotas. Un tas, kā jau tu minēji, tevi no profesionālās ierindas neizsita, drīzāk otrādi, manuprāt, interese par taviem uzskatiem ir pieaugusi. Bet, vai kaut kāds rūgtums nepalika tomēr?

Nu, protams, ka palika. Vienkārši jau tas nebija. Tie sitieni jau bija sāpīgi. Bet es zināju, ka tas ir organizēts projekts, ko organizēja feministiskās, kreisi liberālās aprindas. Es biju izvēlēts par tādu upuri, un ko tu tur izdarīsi? Ja tevi profesionāli klapē un kāds maksā par to naudu. Nu, ko tu tur izdarīsi?

Vai tā nesaprašanās vai neizpratne neradās no tāda cēloņa – tavas grāmatas nav klasiski psihoterapeitiskas, tās lielā mērā ir arī filozofiskas, pat tuvu tā dēvētajai daiļliteratūrai. Tev tur ir mītu interpretācijas, alegorijas, hiperbolas un kā tik to visu nesauc. Varbūt, ka cilvēki neuztvēra, ko tu gribi teikt?

Mans rakstības stils daudz neatšķiras no tā, kā ir rakstījuši psihoterapijas klasiķi. Jungs arī interpretēja mītus, Freids to ir darījis, varbūt tas, ka viņi tur ir kaut ko citu ieraudzījuši, tas ir cits jautājums. Bet ar ko tad salīdzināt? Kurš tad latviski no psihoterapeitiem raksta?

Lasot grāmatas svešvalodās, es tā kā domāju, ka ļoti krasi neatšķiros. Koncepcijas ir oriģinālas, kuras es citur nesastopu, bet stils, es nedomāju, [ka atšķiras].

Nu labi, lai tas paliek. Pāriesim pie nākamajām tēmām. Tu labo, ja es kaut kur kļūdos. Viens no taviem uzstādījumiem ir, ka matriarhāta arhetipi joprojām dzīvo. Dzīvo arhetipiskā "dieviete", kas joprojām mīt sievietē. Un šī sieviete joprojām ir valdonīga. Sievietes zemapziņā ir vēlme, lai viņu klausa. Tu pat netieši izsakies, ka vīrietim ir bailes no sievietes. Tu pat izsakies tā: "Sieviete ir priecīga, ja kāds pazemojas, dāvina ziedus, palaiž pa priekšu, bet viņa nezina, ka tas nav domāts viņai, tas ir ziedojums "dievietei"."

Vispār jau vīrietis tagad var arī nesaprast, kā uzvesties.

Kaut kad Vispasaules latviešu saietā Bonnā sasēdos kopā ar divām Rietumos dzimušām jaunām sievietēm. Jauki runājāmies, līdz piedāvājos viņām uzsaukt pa dzērienam. Viņas paskatījās uz mani kā uz nenormālu. Sarunas kļuva atturīgākas. Beidzās ar to, ka viņas mani pameta ar tekstu – "mums vispār nav ko runāt ar cilvēku, kuram ir šādi uzskati". Domāju, viņas man iesistu pa galvu, ja es iedomātos padot viņām mēteļus.

Es arī skaidroju, ka jūtos neērti, ja esmu Rīgā uzaicinājis sievieti uz kafejnīcu un nesamaksāju rēķinu. Bet ir sievietes, kuras skatīsies uz mani kā uz personu, kas vēlas dzīvot uz sieviešu rēķina, ja nesamaksāšu kafejnīcā rēķinu. Mainās izpratne, kas ir vīrišķais un kas ir sievišķais. Kas notiek?

Kā formulēsi – kas ir "modernā vīrišķība" un "modernā sievišķība"? Kādā stadijā mēs esam? Saruna 50 raidījumiem, bet būtība?

Es par modernu uzskatu vīrišķības un sievišķības izpratni visā dziļumā, jo šie jēdzieni un izpildījums dabā eksistē miljoniem gadu, kopš radās vīrišķais un sievišķais.

Cilvēkam un viņa kopīgajam cilvēkveidīgajam sencim pērtiķim ir kādi 3,5 miljoni gadi. Šis ir laiks, kuru mēs varam uzskatīt par vīrišķā un sievišķā veidošanās laiku, ja šī teorija vispār ir pareiza.

Kā mēs varam domāt, ka tā ir vienkārša, ka tā ir tikai intelektuāla vai tikai sociāli konstruēta, kā ļoti bieži galīgi nekompetenti cilvēki runā? Mēs jau varam bērnudārzā meitenes uzaudzināt par puikām un puikas par meitenēm?

Nu, kādas muļķības, varbūt sāciet ar kucīti un mēģiniet viņu izaudzināt par suņu puiku. Tas vienkārši ir absurdi, kas tiek runāts.

Moderni ir saprast to visā dziļumā, tātad "dieviete" ir tas, ko sauc par arhetipisko, un tas nav tik dziļš kā bioloģiskais, bet tu ļoti labi noraksturoji to "dievieti" un kā viņa iedarbojas, kā tas darbojas gan sieviešu, gan vīriešu galvās.

Es gribu teikt tā – kad mēs esam pieklājīgi, vienkārši pieklājīgi pret sievieti, mēs pielūdzam "dievieti".

Un es domāju, ka tās Rietumu sievietes, par kurām tu runāji, nebūtu priecīgas, ja tu būtu vienkārši nevērīgs. Ja tu esi arogants un izaicinošs pret viņu "dievietēm", tad... Viņas varbūt gribēja cita veida ziedojumus, kādus tu piedāvāji, bet ne jau tur tā tā problēma, ka viņās nebūtu šis arhetips, tas viņās ir.

Mēs nevaram nebaidīties no "dievietes", mēs nevaram viņai neziedot. Viens no maniem skaidrojuma veidiem ir – mēs visi piedzimstam sievietei, neviens nav piedzimis vīrietim, respektīvi, pirmais cilvēks, ko mēs satiekam, ir sieviete.

Un vīrieti – tēvu – mēs sastapsim tad, kad mēs sāksim staigāt. Tas nozīmē, ka visas pirmās programmas dzīvē veidojas ar māti. Kura ir vismaz desmit reizes smagāka un daudz garāka.

Tagad iedomājies, ka tev tagad studijā apsēžas blakus trīs reizes garāka un desmit reizes smagāka sieviete. Un viņa neko sliktu nedara, tikai skatās uz tevi un smaida, reizēm varbūt drusciņ piebaksta. Tu teiksi, ka tu jutīsies viegli un droši?

Es jutīšos samulsis.

Nu ja, bet to mēs, zīdaiņi būdami, esam piedzīvojuši, mēs tikai esam to aizmirsuši. To milzīgo māti, kura var būt priecīga un laimīga, un tad mēs varam uzelpot. Bet reizēm viņa var būt nelaimīga un dusmīga.

Un tad mums ir bailes no viņas, vai ne? To jau attīstības psihologi ir aprakstījuši, tās interakcijas starp bērnu un māti. Ir taču tās vēsturiskās lietas, piemēram, tās pašas glābējsilītes ir jau kādus tūkstošus gadu.

Ko tas nozīmē? Ka arī pirms tūkstoš gadiem mātes nogalināja savus bērnus. Tā vēsturiski ir tāda pati nogalināšana kā šodien aborts. Nebija jau citu ģimenes lieluma regulācijas metožu. Bērnam ir vēsturiska pieredze baidīties, ka tā māte no viņa neatbrīvojas.

Ko tu saproti ar pirmajām glābējsilītēm pirms tūkstoš gadiem?

Man liekas, pāvests Inocents III pavēlēja visām baznīcām un klosteriem organizēt iespēju, ka var nolikt groziņu ar bērnu pie durvīm, un tad tai institūcijai tas bērniņš ir jāpaņem un jāuzaudzina.

Tas bija pāvesta rīkojums, jo pāvestam bija apriebusies tā smaka, kas nāk pilsētā no pamestajiem zīdaiņiem... Tā kā gan vīriešu, gan pašu sieviešu attieksme pret sievieti kā objektu ir sarežģīta.

Tas objekts, ko es saucu par "dievieti", var būt gan laimīgs, gan nelaimīgs, tas var mūs gan sasildīt, gan nogalināt.

Tu tomēr iestājies par konservatīvām vērtībām, par klasisko ģimenes modeli. Un tu runā par tādu ķēdi – indivīds, ģimene, tauta, valsts. Un tu uzskati, ka to dezorganizē kreisais liberālisms. Kas tas par kreiso liberālismu?

Kreisais liberālisms definē vīriešu un sieviešu attiecības kā mātes un dēla attiecības. Pieaudzis vīrietis tur ir lieks. Mēs redzam feministes, kuras vēršas pret vīriešiem, kādus pirms piecdesmit vai simts gadiem uzskatīja par vīrišķīgiem, pret tādiem, kādam vīrietim ir jābūt.

Redzi, es to uztveru tādā veidā – pasaulē eksistē daudzas vīriešu elites, un Latvijas vīriešu elite galīgi nav starp tām stiprākajām.

Un šīs elites konkurē savā starpā, viņas kaujas. Šīs kreisais liberālisms ir kaujas ierocis.

Neviens mūs te vairs nešaus un nespridzinās, bet mūsu sievām un meitām tiek iepotēts šis kreisais liberālisms un feminisms, kas viņām liek vērsties pret saviem vīriem un tēviem.

Brīnumainā kārtā viņas ar milzu aizrautību to dara.

Ne visas, bet tās, kas to dara - ir vienkārši jāpabrīnās. Reizēm sievietes ar labu izglītību nesaprot vienkāršas lietas.

Nu, palasām kaut vai Veco derību. Jūdi nāk no Ēģiptes, atgriežas apsolītajā zemē. Viņiem nemitīgi ir kaut kādi kari, ko viņi izcīna. Kas tur notiek? Tie jūdi parasti uzvar, tad viņi pieaugušos vīriešus noslaktē, tās viņu sievietes apprec, un bērnus, kas vēl ir maziņi, audzina kā savējos.

Kaut kur tu rakstīji tādu hiperbolu, ka te arī varētu tā notikt.

Jā. Garīgi emocionālā līmenī tas jau notiek...

Vīrišķība, kas vienmēr tikusi uzskatīta par klasisku, tiek pasludināta par aizliegtu un tajā tiek saskatītas vardarbības pazīmes. Tas ir kreisais liberālisms.

Atgriezīsimies kādus gadus atpakaļ, tu jau nesāki kā psihoterapeits, tu sāki kā narkologs.

Es sāku kā iekšķīgo slimību ārsts.

Jā, bet tu ilgi strādāji Straupē.

Es Straupē nostrādāju septiņus gadus.

Ir visādas atkarības. Arī no seksa, no šopinga. Un es kaut kur ar izbrīnu izlasīju, ka visgrūtāk ārstējamā atkarība ir nevis narkomānija, bet azartspēles. Tikai tad seko alkohols, smēķēšana un vesela jūra ar atkarībām. Tā ir? Man ir viens cilvēks personīgi pazīstams, kurš strādā solīdā institūcijā ar solīdu algu, bet viņš iziet pa tām glaunajām biroja durvīm ārā labā uzvalkā un tūliņ metas iekšā vistriviālākajā spēļu automātu zālē. Sieva viņa ņem nost kredītkarti, bet ar visu to viņš ir pamanījies nospēlēt jaunu mašīnu un tā. Azartspēles ir tā lielākā atkarība?

Es jau vārdu "atkarība" lietoju vienskaitlī. Jo psiholoģiskais un bioķīmiskais mehānisms ir viens un tas pats. Objekti ir citi, ar niansēm. Bet, ja mēs daudz runājam par dažādām atkarībām, tad mēs pārāk lielu nozīmi piešķiram tam "objektam".

Mēs tad domājam par narkotikām, spēļu automātiem, bet mēs nedomājam par cilvēku, kurš ir procesā, ko sauc par atkarību. Es tos uzskatu par tādiem procesiem, ar kuru palīdzību cilvēks ārstē savus zaudējumus.

Respektīvi – cilvēks ir dabūjis sitienu dzīvē, kas ir nedaudz līdzīgs piedzimšanas procesam, kas ir vislielākais zaudējums. Un attiecības ar atkarības objektu izveidojas līdzīgi kā zīdainim ar māti.

Tas, ko zīdainis ir piedzīvojis pirmajā dzīves gadā – iemācījies vai neiemācījies pārvarēt zaudējumus. Vai māte viņam ir iemācījusi vai nav iemācījusi pārvarēt zaudējumus?

Tātad, ja cilvēks dzīves laikā iestrēgst šajā atkarībā, tad atkarība viņu nevis izvelk, bet nogremdē. Tas nozīmē, ka viņam ir bijis kāds "deficīts" attiecībās ar māti, un viņš izmanto atkarības objektus kā mātes papildinājumus. Un atkal sieviete.

Nu, alkohols, tā ir klasika, iedzer – paliek viegli. Mēs nevaram cerēt, ka attiecības ar cilvēkiem var būt tik prognozējamas kā attiecības ar alkoholu.

Tātad nevajag vērsties pie cilvēkiem, kad esi cietis zaudējumus, labāk iedzer. To atkarīgais atklāj. Cilvēks, kad tu viņam teiksi – man vajag parunāties, varbūt atbildēs – ai, man nav laika. Alkohols un spēļu automāts vienmēr ar tevi parunāsies.

Tātad var teikt – ja cilvēks ir tendēts uz vienu atkarību, tad viņš vispār ir tendēts uz atkarībām?

Jā, protams. Objekti var mainīties.

Ja viņš tiks vaļā no vienas, viņš iebrauks citā.

Ne vienmēr tas notiks, bet mēs jau neviens nespējam būt simtprocentīgi neatkarīgi, tas nav iespējams. Jo mēs visi piedzīvojam zaudējumus.

Ja mēs reāli dzīvojam dzīvi, kaut kad kaut kas beidzas un kaut kam jānāk vietā. Un mums no tā vecā ir jāatvadās. Tas ir ļoti sarežģīts emocionāls process, kā tu šķiries no iepriekšējām piesaistēm, attiecībām. Tas ir saistīts ar smagiem emocionāliem pārdzīvojumiem.

Man nepatīk, ka par atkarību mēs parasti runājam negatīvā nozīmē. Tas nav pareizi, jo nekas šajā dzīvē nav tikai pozitīvs vai tikai negatīvs. Atkarība var būt arī palīdzoša.

Domājot attiecībām vai ģimenes lietām – vai mīlestību arī nevar definēt kā vienu no atkarības formām? Kā tu definētu – kas ir mīlestība?

Mana mīlestības definīcija ir – es gribu būt kopā ar tevi. Bet atkarība ir – es bez tevis nevaru.

Tad, kad mēs izjūtam atkarību, tad mēs izjūtam tukšumu. Un tukšums kliedz.

Mēs pie tā cilvēka ķeramies nevis tāpēc, ka mēs ar viņu gribam kaut ko kopā izdarīt, bet tāpēc, ka viņš ir kā korķis tam tukšumam.

Tu konsultē ne tikai individuāli cilvēkus, bet arī pārus, kas vēlas sakārtot ielaistas attiecības vai saglabāt ģimeni. Nu, jāpriecājas, ka tie nav bezcerīgi cilvēki, kas pieņem šādu lēmumu – iet pie psihoterapeita pēc palīdzības. Kas no tavas pieredzes ir galvenie iemesli, atsvešināšanās cēloņi, kāpēc ģimenes jūk ārā? Eiropas kontekstā Latvijā šie destruktīvie procesi notiek diezgan jaudīgi.

Paradoksālā kārtā cilvēki pieņem, ka viss ir vienkārši salabojams – kurpes, televizors, auto, bet domā, ka attiecībām ir jābūt perfektām, tās nelabojot. Viņi domā, kā mēs jauki nodzīvosim divdesmit gadus nost un nekas nenotiks. Nu kā tad nenotiks? Notiks. Un tad tās attiecības pēkšņi sarežģās. Un tev jāmācās. Tev jāsaprot, kur tu esi "uzrāvies", un tās nav zināšanas, kuras tu vari iegūt vidusskolā. Vidusskolēni nav motivēti kaut ko tādu saprast.

Cilvēki sāk to saprast tad, kad viņi saskaras ar to dzīvē. Un tad, ja viņi sāk konsultēties un sāk lasīt to, kas ir jālasa, tad viņi pamazām sāk orientēties tajā sarežģītajā matērijā, ko sauc par attiecībām un ģimeni. Bet, nu, bieži aiziet katrs uz savu pusi...

Paradoksāli, vai ne? Bērns iet skolā un iemācās arvien vairāk. Pēc analoģijas vajadzētu būt tā, ka pieauguši cilvēki saiet kopā un arī arvien vairāk iemācās, bet viņi sāk strīdēties. Kaut vai par tādu sīkumu, kurā vietā sālstrauciņam uz galda ir jāatrodas.

Jā, tie ir nopietnākie strīdi.

Un no tā izaug velns zina kas.

Redzi, ja mēs strīdoties pazaudētu katrs 1000 eiro, mēs nestrīdētos. Ja strīdu rezultātā viens vai otrs zaudētu darbu, mēs nestrīdētos. Bet kāpēc nepastrīdēties par sāstrauciņu? Tas taču neko nemaksā. Tāpēc visnopietnākie strīdi ir par sīkumiem. Tajos strīdos par sālstrauciņu parasti ir ietvertas vērtības, kas ir vienam un kas ir otram. Nu, diezgan tipiski - viens ir pedants, otrs ir nekārtīgs. Tas nozīmē, ka laulība ir loģiska, ka tā ir harmoniska, viens no otra var mācīties. Bet bez strīda tas nevar notikt.

Droši vien viens no nesaskaņu iemesliem ir pozicionēšanās ģimenē.

Kā tu to domā?

Kurš būs tas, kurš panāks īsto vietu sālstrauciņam.

Man jau, redzi, 90% no visām pāru konsultācijām... Man nākas izskaidrot, kā jūsu konflikts izpaužas dziļākos konfliktos, arhetipiskajā un bioloģiskjā.

Cilvēki var arī nesaprast, ko tu tur jautā viņiem.

Bet saprot, kad to paskaidro. Bioloģiju nevar mainīt, bet to var pieņemt. Arhetipus nevar mainīt. To "dievieti" nevar iznīcināt. Bet to var iemācīties, saprast un respektēt. Ar vienu vārdu sakot, mainām to, ko var mainīt, bet to, ko nevar mainīt, to nemainām.

Es saprotu, ka zelta formulas jau nav, atkal milzīga tēma, bet, sarunu rezumējot, kāds būtu  Tavs novēlējums pāriem – kas jābremzē sevī, kas jāizkopj, kas jāsaprot, lai būtu harmoniskas attiecības?

Es teiktu tā – abiem jābūt ar līdzīgu teikšanu un vārdu. Varai ir jāizpaužas dažādās teritorijās. Māja vai dzīvoklis vienmēr simbolizē sievišķo telpu. Ja vīrietis tur ienāk, viņš jūt uzaicinājumu atkal klausīt mammai. Jeb būt par stipro tēti un nomierināt mazo meteni. Nu... vīrietim nevar būt tā, ka viņš, ienākot mājā, var justies kā mājās. Tā sievišķība ir toksiska kaut kādā ziņā un tā vīrišķība arī ir toksiska.

Tāpēc tas svarīgākais ir pareizi sadalīt teritorijas.

Ja pāris dzīvo divistabu dzīvoklī un abi katru vakaru ir mājās, un sestdienas un svētdienas arī pavada kopā, tam toksiskumam nav kur palikt. Tur būs problēmas. Visticamāk, ka sekss pazudīs.

Tas ir nedaudz pārspīlēti, ko es saku – vīram pa tumsu ir jāaiziet un pa tumsu jāatnāk. Tad ģimene būs laimīga.

Nedaudz nopietnāk – ja vīrs divus vakarus būs mājās sešos un divus – deviņos vai desmitos, bet vienu dienu nedēļas nogalē pavadīs kopā ar čomiem, tā varētu būt labi sadalīta teritorija. Tas ir ārkātīgi svarīgi.

Bija tas piemērs, ka Joko Ono un Lenons nekāpa mēnesi no gultas ārā, kaut ko briesmīgāku es nevaru iedomāties. Ka to var izturēt?

Tā ir meditācijas tehnika, ne? (Smaida.)

Bet nāk pāri arī? Varētu likties, ka sievietes tikai iet pie psihoterapeita konsultēties. Vīrieši arī nāk, pāri arī nāk, ar bērniem arī nāk?

Ar bērniem retāk. Bet pāri nāk arvien vairāk. Es laikam ar viņiem labāk jūtis.

Es nevarētu teikt, ka individuālās konsultācijās sievietes būtu lielā pārsvarā. Un vīrieši sāk parādīties arvien vairāk.

Paldies, Viestur, par sarunu. Paldies skatītājiem.