"Ar kādām tiesībām es kādam teikšu - nē, tu nedrīksti mirt?" Saruna ar Juri Cālīti par traģisko mājdzemdību lietu, ticību 21. gadsimtā un citādā nenosodīšanu (101)

Tieši tāda arī bija tā mana doma, skatīties uz to plašāk. Pirmais jautājums, kas man ir tieši šajā sakarā, redzot, ko cilvēki par to ir teikuši – gan publiski, gan arī komentāros internetā –, vai ticība var būt pareiza vai nepareiza?

Nu, pavisam noteikti var būt nepareiza. Es domāju, nepareizi no diviem aspektiem. Viens ir nepareizi no valsts likumdošanas – katrs pilsonis, kas dzīvo attiecīgajā valstī, ir pilnīgi atbildīgs par tās valsts likumiem, to izpildīšanu un ievērošanu. Tas ir skaidrs.

Un, ja mēs tagad runājam par reliģiskām grupām, tad tas paredzējums ir, ka viņu morālais standarts ir pat ievērojami augstāks nekā jebkuras valsts likumdošana.

Jo tā doma jau ir – ņemsim kristīgo ticību –, tas pieņēmums ir, ka, ja tu esi kristietis, tev ir vēl augstāks standarts. Nemaz nerunājot par valsti, valsts jau nevar [to] aizskart.

Es, šurp braucot, klausījos par šo nelegālo cigarešu tirdzniecību, kas nupat tagad [tiek] aprunāta, pārrunāta. Šeit cilvēkam, teiksim, likums pat netiek klāt, bet mans paredzējums būtu, ka neviens kristietis nebūtu tāds, kas piedalītos šādā tirdzniecībā. Bet arī pat nepiedalītos šādu produktu lietošanā. (Smejas.)

Un tagad tā doma ir – ja tavi standarti nav augstāki par valsts standartiem, nu, tad ko tu dari vispār, ar ko tu nodarbojies? Kas tad ir tas, kāpēc tu tur esi?

Tā ka es domāju, tajā ziņā tie paredzējumi ir, ka šie vispārējie morālie priekšraksti [kristiešiem] ir vairāk ievēroti un ar augstāka līmeņa latiņu nekā citiem.

Bet es pieņemu, ka tā problēma ir citur, ka tā problēma ir [tur], kur nav gluži skaidrs, vai tas ir morāles jautājums vai nav morāles jautājums, proti, piemēram, dažām reliģiskajām grupām, kas aizliedz asins pārliešanu.

Tas patiesībā arī ir mans nākamais jautājums. Par to asins pārliešanu konkrēti minot, viņi tā interpretē no Bībeles. Tāpat kā daudzas citas lietas, teiksim, šajā konkrētajā sektā, kur ir tās mājdzemdības notikušas, viņiem bija aizliegti tetovējumi. Viņi to pamato ar interpretāciju no Bībeles. Vai Bībele ir jāinterpretē burtiski mūsdienās un kurš vispār var interpretēt?

Jā, bet tas nav tas līmenis, kurā var šo jautājumu risināt. Tad mēs runājam par pavisam citām lietām – kā Bībeli interpretēt, kurš var un tā. Bībeli interpretē visdažādākajos veidos, tad mēs pilnīgi netiekam nekur.

Tas jautājums ir patiesībā, kur valsts saskatīts standarts – piemēram, ņemsim šādu lietu kā asins pārliešanu, kur vispārējais cilvēciskais redzējums uz dzīvības aizsargāšanu un bīstamības atvairīšanu, un atveseļošanos, un tā tālāk ir jau ļoti skaidrs.

Mēs uzskatām, ka dzīvība ir sargājama un tā tālāk. Un tad, ja kāda reliģiskā grupa nodarbojas ar lietām, kas viņu dzīvību apdraud – ir vesela rinda grupu, kas ir kaut kur aizgājušas un pēc īsa laika izdara masu pašnāvības – mēs teiktu – pilnīgi ārpus parametriem, jo mūsu sabiedriskais redzējums ir zināmā līmenī.

Un mēs sakām, nu, nevar būt tā, ka tu atļauj saviem bērniem nomirt, kad [viņi] varētu patiesībā dzīvot. Bet tā robeža tad sāk palikt daudz sarežģītāka, un es pateikšu, kur tas sarežģītais apstāklis ir.

Tas ir tas, ka valsts nav dzīve, valsts likumi nav cilvēka dzīves likumi.

Valsts likumi ir sabiedriski norunātas normas, ko mēs demokrātiskā vai kaut kādā citādā veidā esam noformējuši. Bet dzīve ir pavisam citādi veidojama. Un tas ir tas, kur arī sāk iedarboties šī reliģiskā attieksme, kur cilvēks saka: "Piedod, valsts iet vienā virzienā, es iešu otrā virzienā."

Es došu vienu piemēru attiecībā uz ieroču lietošanu. Visas man zināmās valstis veido aizsardzības ministriju, sauc dienestā pilsoņus, viņiem ir uzdevums cīnīties par valsts drošību un lietot ieročus, lai to darītu, ja tas ir vajadzīgs.

Bet no pašiem pirmajiem, piemēram, kristietības pastāvēšanas gadiem – ņemsim pirmos 300 gadus – nebija iedomājams, ka savukārt kāds kristietis ņemtu ieroci rokās, ka viņš ņemtu zobenu vai nazi un piedalītos karadienestā un tā tālāk. Tas tika uzskatīts par pilnīgu neiespējamību.

Kristīgais redzējums ir – tava aizsardzība nav aizsardzība, ko dod valsts un tā tālāk, tava aizsardzība ir Dievs, un, ja tev jāmirst, tad tev jāmirst. Un tas velkas visā kristietības vēsturē līdz šai dienai, kur, piemēram, ir ļoti slaveni notikumi – ņemsim Amerikas pieredzē –, kur ieceļotāji iegāja indiāņu teritorijās un šie ieceļotāji bija dažādi. Tur bija daži, kas izkaroja un apšaudīja indiāņus, un tur bija pavisam citi – kristieši –, kas piedzīvoja masu slaktiņus. Bērni, sievas un vīri, kas vienkārši neaizsargājās. Viņi pateica:

"Ja jūs mūs gribat te slaktēt, tas ir jūsu lēmums, mēs to pieņemsim. Jo man ir augstāks dzīvības mandāts nekā manas dzīvības aizstāvēšana ar ieročiem."

Ja Dievs ir nolēmis, ka man jāmirst, tad man ir jāmirst?

Nevis [to], ka Dievs ir nolēmis. Ka Dievs ir aicinājis ar citu redzējumu dzīvot. Un tas redzējums ir, ka vienalga, kā man jācieš, es nedarīšu otram skādi, arī pat, ja viņš mani apdraud un ir bende, kas mani tagad noslaktēs, bet es nebaidos šo ļaunumu, ko jau viņš tagad strādā, lai es pats arī darītu to, ko viņš dara.

Respektīvi, tas kristīgais mandāts vēl šobrīd pastāv – tu pārrauj varmācības ķēdi.

Un vienīgais veids, kā tu vari pārraut varmācības ķēdi – nevis ar varmācību, bet neiesaistoties varmācīgā akcijā.

Un tad grūtais jautājums ir par piedalīšanos valsts dienestā, kur visi pilsoņi jūtas, ka viņiem ir kopīgs pienākums aizsargāt savu valsti. Un tur ir arī bijušas dažādas domas – varbūt tu tikpat labi kā es zinu –, ka, piemēram, tie, kam ir ļoti strikts redzējums, saka: "Tā. Es piedalīšos kara akcijās, bet kā mediķis, kā palīgs, kā sanitārs, kā ēdināšanas palīgs un tā tālāk, bet es neņemšu ieroci rokā, jo es neparedzu, ka es nogalināšu līdzcilvēku."

Kāpēc es to lietoju kā piemēru, jo šeit ir cilvēki, kas pasaka: "Dzīve un dzīves izkārtojums ir pakļauts augstākam principam nekā tam, ko var panākt valsts."

Bet, teiksim, šajā konkrētajā gadījumā cilvēki tajā draudzē tiek mudināti neapmeklēt ārstus, izvairīties no pasaules, izņemot to konkrēto draudzi. Par ārstiem bija izskanējis, ka, ja cilvēks ir vērsies pie ārsta, viņa ticība nav pietiekami stipra, ka Dievs viņu izārstēs. No tā izriet jautājums, vai ticības dēļ ir vērts mirt un vai ticības dēļ ir vērts ļaut kādam citam mirt – kā bija šajā konkrētajā gadījumā.

Tas varbūt ir jautājums. Bet ļauj man varbūt vienu jautājumu pirms tam fokusēt, jo jautājums, vai man ir ticības dēļ vērts mirt, ir jautājums manai ticībai. Ne tu, ne es nevaru pateikt otram cilvēkam: "Ā, nē." Ja tava ticība saka, ka tu esi gatavs mirt – vienalga kā –, ar kādām tiesībām es nākšu un teikšu: "Nē, nē. Tu nedrīksti mirt."

Vai, piemēram, kristieši nesaka, ka par katru cenu jāpaliek dzīvam. Piemēram, ja tu esi invalīds, un tu esi bezsamaņā un tā tālāk – šis eitanāzijas jautājums par to, vai kristietim par katru cenu jāizmanto visas medicīniskās iespējas turpināt uzturēt dzīvu cilvēku, kas patiesībā nepiedalās nekādā dzīves aspektā. Kristīgā teoloģija un kristīgā baznīca [parasti], lai gan ir izņēmumi, saka nē.

Tev ir vērts dzīvot, ja tā dzīve ir cilvēciski nozīmīga.

Kāpēc man izmantot kaut kādus muļķīgus ārstniecības paņēmienus, kas mani tur kā tādu sasaistītu ķirbi? Tā nav cilvēka dzīve, un tāpēc tas būtu bezjēdzīgi.

Bet tas jautājums ir, vai valstij par katru cenu ir jāuzspiež ticīgiem cilvēkiem tās morālo, ētisko redzējumu, un jebkura reliģiskā kopiena teiktu nē. Ko valsts zina par reliģiju, ko valsts zina par ticību, ko zina par Dievu, ko valsts zina par manu pienākumu Dieva priekšā?

To nevar visu taču [zināt] valsts. Ko valsts var darīt, un protams, mēs zinām, ka ir tādi strīdīgi [jautājumi], ir tās robežas, kur valsts saka – bet mums ir tik acīmredzams, ka, nedot bērnam asins pārliešanu un ļaut viņam mirt, ir necilvēciski, mēs [to] nevaram pieļaut.

Un, es domāju, tāda situācija var būt, un tad tam cilvēkam ir vienkārši jāpieņem – tu dzīvo tādā valstī, kur nevarēsi izpildīt savu reliģisko redzējumu un tā tālāk.

Bet, konkrēti runājot par šo grupu un cilvēkiem. Piemēram, Amerikā reliģiskā kustība (Christian Science - red. piez.), kas sākās 19. gadsimtā, kas ir ļoti izplatīta, lai gan tā tagad iet mazumā, kas uzskata, ka visas slimības ir izdomātas.

Ja kāds fizisks vai cits medicīnisks kāzuss notika, lai kāds tas būtu, tā ir tikai mūsu aplamā domāšana, mūsu nespēja pozitīvi domāt, nespēja pārvarēt šo medicīnisko problēmu ar pareizo attieksmi. 

No mana viedokļa, no kristīgā viedokļa, mans ieskats ir, ka tas ir reliģisks un teoloģisks ārprāts, tā ir stulbība.

Bet vēl arvien es runāju par miljoniem cilvēku, kas tā domā, kam ir šis ieskats, ka viņi ar savu domāšanu var pārvarēt visas slimības, man nav vajadzīga ārsta palīdzība un tā tālāk.

Mana pieredze starp citu, runājot pavisam citā līmenī – šādi domājošu cilvēku ir ļoti, ļoti, ļoti grūti pārliecināt, ka tas ir garām.

Ja tu esi to reiz iestādījis, tu no tā netiec vaļā. Lai zinātu to līmeni – pat salauzta roka, kas vienkārši ir, ka aizej pie ārsta, ieliec atpakaļ vienreiz ģipsī un pēc dažām nedēļām viss būs kārtībā. Ir cilvēki, kas saka – nē, man nav salauzta roka, man viss ir kārtībā, tā ir tikai mana doma, mana aplamā domāšana. Un cilvēki nomirst no tā – ar gangrēnu.

Pirmajā evaņģēliskajā Jēzus draudzē esot līdzīgi gadījumi bijuši. Esot bijuši gadījumi, kad cilvēks gados salauza gūžu, palika uz gultas, un neko nedarīja – vienīgā ārstēšana – lūgšanas.

Ar gūžu vēl varētu būt dažādi lēmumi – ka gūžas dēļ vai vecuma dēļ nav vērts operēt un tā tālāk, bet, nu, kā es saku – mans piemērs ir par roku, darbaspējīga cilvēka roku, viņš pēc īsa laika nomirst no gangrēnas.

Šajā dzemdību gadījumā tātad klātesošie cilvēki, kas bija mirušās sievietes vīrs un tēvs, viņi nolēma acīmredzot to, ka tajā situācijā viņiem nav jāpārkāpj savi ieskati un jāmeklē ārsts, kaut arī bērns jau bija piedzimis miris un tai sievietei bija ļoti slikti. Vai ticības dēļ ir pieļaujams citam kādam nomirt?

Jā, bet neprasi to man. (Smejas.) Ja tu man prasītu, vai es ticības dēļ ļautu kādam citam nomirt, es teiktu nē. Un pirmais mandāts ir nevis gādāt par sevi, bet gādāt par otru.

Mans pienākums ir palīdzēt otram palikt dzīvam, arī tad, ja man ir jāmirst.

Piemēram, lekt iekšā ūdenī un izglābt slīcēju, kur es varbūt pats aiziešu bojā, vai ieskriet degošā mājā un izglābt otru, bet es zaudēju savu dzīvību utt., utt.

Tā ka atbilde uz to ir vienkārši nē, tu nedrīksti otram ļaut ciest savas pārliecības dēļ. Tas man liekas elementāri. (..)

No kristīgā viedokļa man tas liekas traģiski, bet es jau neiešu pateikt kādam, kam ir viņa ticība, ka mana ticība vai mana pārliecība viņu pārtrumpē un noliek viņus pie vietas, un teiktu: "Nē, nē, mana ticība ir labāka un jūs esat pilnīgi aizgājuši auzās."

Bet mans jautājums ir, vai tur ir tā problēma, tā sarunas īsta problemātika – mans skatiens, tavs skatiens, ārpusē skatošie.

Citas ticības pārstāvji vai islāmticīgie domā, kā vajadzētu sievietēm uzvesties.

Es tā nedomāju, ka vajadzētu ar sievietēm apieties, bet es neiešu, kaut kur karot, lai pateiktu: "Nē, jūs, musulmaņi, nedrīkstat tā savu ticību kopt, jūs nedrīkstat gavēt, jūs nedrīkstat sievietēm likt valkāt hidžabu, jūs nedrīkstat [izvairīties] no ebrejiem, [atteikties] no cūkgaļas ēšanas. Kas tu esi par latvieti, ja tu neēd cūkgaļu?"

Tāpēc es domāju, ka otram nākt un kaut kā augstprātīgi teikt – ā, nē, tev ir jāuzvedas tā un tā… Lai cik es domāju, ka tas ir ārpus visiem kanoniem un visām normām, es tā domāju, bet es uzskatu, ka ticība ir, kā es teicu pašā sākumā, attieksme pret dzīvi, ir problemātiska un lielāka nekā tas, ko mēs varam izdomāt ar saviem likumiem, ar saviem valstiskiem redzējumiem un arī ar saviem prāta apsvērumiem. Un tāpēc es vienmēr respektēju šīs ticības, jo tiklīdz būtu atkāpe no tā, tad rezultāts ir sekojošs.

Nevis mana ticība veido manu Dieva attieksmi, bet valsts veido manu Dieva attieksmi. To mēs saucam dažādos veidos – par fašismu, par komunismu vai kaut ko citu.

Vairākkārt pieminējāt valsts lomu, par sabiedrību – ka mums jāpieņem tās kaut kādas normas šajā konkrētajā vietā. Ir izskanējis, teiksim, sašutums par to, ka policija neko nebija darījusi tās draudzes sakarā iepriekš, kāpēc nekas nav ziņots.

Kā viņi varētu darīt? Kurš? Es domāju, ka pat nav iespējams formulēt, atskaitot fašistiskā vai totalitārā valstī, normatīvus morālus pienākumus, ko valsts grib uzspiest visiem pārējiem.

Protams, ir daži, ko valsts pārmantojusi no šīm reliģiskajām kopienām, piemēram, mēs paredzam, ka visi ies skolā. Skolas izdomāja reliģiskās kopienas un viņi gribēja, lai bērni var labāk savā ticībā dzīvot. Un valsts pārņem un tagad uztaisa to par normatīvu – reliģija jau pieņem to, ka bērniem jāiet skolā. Bet ir vecāki, kas šai jomā, kur nav pat reliģija iejaukta, pasaka – es negribu, lai mani bērni iet valsts skolā, tas nav adekvāti.

Vai, jūsuprāt, nav kaut kāda robeža, kur būtu jāiesaistās valstij? Piemēram, es runāju par šo pašu tēmu ar profesoru Vilku no Rīgas Stradiņa universitātes, un viņš savukārt teica, ka, tā kā šī ir reģistrēta draudze, viena no lietām, kas būtu jādara, būtu jāņem ārā no reģistra.

(Smejas.) Pirmkārt, es pat teiktu, kāpēc vispār valstī reģistrēta kāda reliģiska kopiena? Kāda viņam darīšana ar [kopienu] reģistrēšanu? Lai viņi atsakās. Kāpēc mēs nereģistrējam šaha klubus? Nereģistrējam tusiņu vietas? Mēs visu ko varam reģistrēt. Kāpēc mēs reģistrējam reliģiskās organizācijas? Tas ir pārpalikums no agrākiem laikiem.

Eiropā vispār ir tāda tendence visu kontrolēt, ko vien var, un īpaši svarīgas lietas mēs gribam kontrolēt.

Bet es nāku no konteksta, kur attieksme ir otrāda. Kā saka, ka valsts un reliģija tiek atdalīta. Es pilnīgi piekrītu, bet tur ir divas atšķirīgas koncepcijas – vai mēs atdalām valsti, lai aizsargātu reliģiju, ka valsts neuzbāžas, vai mēs atdalām reliģiju, lai reliģija neuzbāžas valstij? Mēs esam redzējuši abus.

Piemēram, komunisms, Padomju Savienība, pilnīgi demoralizēja un iznīcināja reliģijas kulta vietas un visas iespējas praktizēt savu ticību. Turpretī mēs zinām par citiem laikmetiem, viduslaikos, piemēram, vai arī dažādas islāmiskās zemes un tā tālāk, kur reliģija pilnīgi nosaka politiku, sabiedrību, zinātni un tā tālāk.

Es domāju, gan viens gan otrs ir ļaunums.

Es domāju, ir vajadzīga sfēra, kur reliģijai ir iespēja savu dzīvi dzīvot – un valsts nav visa dzīve. Un ir vajadzīgi arī normatīvi, ko valsts grib ievērot.

Protams, es saprotu, ka ir vietas, kur valsts tagad jūtas, (..) nu, tas ir tik brēcoši un tik pārliecinoši, ka valstij vajadzētu piespiest cilvēkiem pieņemt ārsta pakalpojumu un ārsta medicīnisko iejaukšanos, un nevar ļaut šiem ārprātiem notikt.

Un labs jautājums – ar kādam tiesībām viens ārsts saka, ka viņš zina, kā dzīve sakārtota? Vai es zinu, kā dzīve sakārtota? Vai šīs kopienas zina, kā dzīve ir sakārota?

Tāpēc reliģija vienmēr ir kaut kas daudz augstāks, ar daudz lielāku, plašāku apvārsni, nekā jebkurš pakalpojums, teiksim, medicīnas, vai kaut ko valsts dod vai skolas, vai psihiatri.

Un tāpēc man kā teologam ir vesela rinda jautājumu – kā uzvedas medicīnā, kā uzvedas psihiatrijā, īpaši Latvijā, ja atceramies padomju laikus. Psihiatri tika izmantoti, lai īstenotu valsts represīvo politiku. Tie paši cilvēki pārvēršas un strādā demokrātiskā valstī, es nezinu, kā tas iespējams.

Cik efektīva vispār ir tāda aizliegšana? Pieņemsim, to pašu Padomju Savienību pieminot, tur jau arī daudz kas bija aizliegts, vai šobrīd Krievijā, piemēram, aizliedz kaut kādu kustību, bet tās kustības turpina pastāvēt.

Jā, jā, tieši tā. Un šķiro konfesijas, piešķir priekšrocības Pareizticīgajai baznīcai, bet, piemēram, mana Anglikāņu baznīca ar lielām grūtībām pastāvēja Pēterburgā. Un tāpēc es esmu ļoti kategoriski par to, ka valstij ir robežas. Un arī reliģijai ir robežas! Kur ir atšķirīgi reliģiski redzējumi. Ņemsim islāmu. Nu, es nedomāju tā, kā viņi domā, es domāju, ka tas ir primitīvi, bet ko lai es viņiem saku? Ā, nē, jūs nedrīkstat tā domāt, jūs nedrīkstat tā dzīvot, nedrīkstat tā ticēt, tā nav pareizā Dieva attieksme? – nu muļķības.

Un tāpēc tas nav tik viennozīmīgi. Un es domāju, ka pats galvenais ir, ka mums nevajag iedomāties – kuru reizi es šodien atkārtojos (Smejas.) –, ka valsts ir visa dzīve. Valsts nav visa dzīve. Un valsts normatīvi nav visa dzīve.

Un neviena zinātne un neviena profesija nav visa dzīve, arī mācītāji nav visa dzīve. (Smejas.)

Daudzi ļoti satraucas tieši par tiem bērniem, kas ir šajā konkrētajā draudzē, tur ir apmēram 45 bērni. Tas pat drīzāk ir nevis jautājums, bet gribēju palūgt jūsu komentāru par audzināšanu noteiktā ticībā.

Tas ir tāds jautājums… Man ir bērni, es strādāju ar bērniem, kas ir izņemti no ģimenēm, jo tur ir vardarbība un visas pārējās disfunkcijas. Un man bieži jādomā, ne tikai par maniem bērniem, bet par daudziem citiem bērniem, kas cieš šobaltdien ģimenēs, par viņu likteni – piedzimt tādā ģimenē.

Tāpat es arī teiktu, piedzimt vienā konfesionālā kultūrvēsturiskā reliģiskā vidē ir zināmā mērā tavs šīs dzīves liktenis.

Ja tu esi piedzimis budists, vai tu esi piedzimis musulmanis, tu esi piedzimis kristietis, vai tu esi piedzimis vienā grupā, kam ir savi ļoti savdabīgi ieskati – tas ir tā bērna liktenis. Es esmu piedzimis savā ģimenē un tas ir mans liktenis.

Un mēs kopīgi strādājam pie lietām, kur mēs uzskatām, ka, piemēram, ir daži minimāli uzstādījumi, ko mēs pieļaujam, ko mēs nepieļaujam attiecībā uz bērniem. Un tad nu jautājums ir, vai šis reliģiskais ieskats, kas dara pāri, no mūsu viedokļa raugoties, piemēram, neļaut asins pārliešanu vai neārstēt, vai tā ir bērnu izmantošana un pāridarīšana bērnam? Mana tendence būtu teikt jā, jo viņi nav spējīgi paši izvēlēties.

Bet nu atkal ir jautājums, vai man ir atļauts audzināt savus bērnus tajā ticībā, kurā es esmu. Jeb valstij ir jānāk iekšā ar varu?

Es domāju, ka tur ir tā vārīga robeža, kur ir jābūt ļoti apdomīgiem.

Lai gan pieauguša un inteliģenta cilvēka vēlme būtu pasargāt bērnu no šīm likstām, bet kāds varētu teikt: "Es gribu, ka mani bērni ir dzērāji. Kāpēc jūs manus bērnus ņemat? Es esmu dzērājs, es domāju, ka alkohols vai narkotikas, vai citas vielas – [tas] ir ļoti piemērots dzīvesveids. Ko jūs darāt?"

Mēs sakām – nē, nav. Un es domāju patiesībā, man būtu tendence teikt, ka šīs lietas nav saistītas ar reliģiju tā vai tā, tās ir vairāk saistītas ar kaut kādu pārpratumu.

Paldies par veltīto laiku. Ar jums vienmēr ir interesanti parunāt.