Pirmais hits, 60 gadus ilga laulība un nacionālais jautājums. Raimonda Paula un Rimanta Ziedoņa saruna (13)

Kad pabrauc pa Latviju, ir redzams, ka tā tukša paliek, vēl stāv tie lielie kolhozu laiku kultūras nami, bet vai var vēl publiku savākt?

Droši vien, ka nevar...

Jūs droši vien varat.

Ir mākslinieki, kas to var. Un ir daudzi, kas to nevar. Jo ir pārslogots arī - nekad laukos nav bijuši tādos kvantumos koncerti kā šobrīd. Paskatieties, Jelgavā...

Nu, kas Jelgava par laukiem? Bet paskatieties, tur kultūras namā - jums piedāvās tur pēc gada vienu brīvu vietiņu. Tie kultūras nami pat laukos ir pārslogoti. No vienas puses tas ir labi, bet tur ir arī daudz negatīvas iezīmes, ir daudz nekvalitatīva...

Televīzija jau tevi uztaisa par zvaigzni diezgan ātri, piedalīšanas "X faktorā" vai tamlīdzīgi - tevi trīs mēnešus katru sestdienu vai svētdienu rāda. Pie kam rāda viduvējību, tie jau vēl nav nekādi... Bet televīzija popularitātē nospēlē lielu lomu.

Ir tāds paradokss - kādreiz padomju laikā bija... Kā to sauc? - Mākslinieciskās padomes. Tās bija jebkurā radošā sfērā. Jā, tā bija cenzūra - tu nevarēji lamāt padomju varu, komunistus, bet tur tomēr sēdēja arī profesionāļi tajās komisijās, un viņi vērtēja arī māksliniecisko līmeni, kas tomēr uzturēja profesionālo satvaru. Tagad, kurš grib, var izdot grāmatu...

Pilnīgi pareizi... Var izdot disku. Kam ir nauda, viņš var ierakstīt jebko un tūliņ ir klāt pie radio. Diemžēl bez kādas sevišķas atlases to arī sāk raidīt.

Jā, nu jūs sakāt, ka nenogurstat uz skatuves, savā tiešajā darbā, bet vai jūs vispār kādreiz nogurstat?

Nu, nezinu... Kopš 1962. gada, kad es pārtraucu savu jautro dzīvi, man tas laiks bija kaut kā jāaizpilda, ko agrāk ar saviem draugiem... (Smejas.)

Es te nepieminēšu pazīstamus dzejniekus, rakstniekus un tā tālāk, mēs dzīvojām ļoti jautri! Ļoti jautri!

Tie bija padomju laiki, bet mums bija jautri, es atceros visas tās saiešanas Rakstnieku savienībā Benjamiņu namā. Mēs tur bieži figurējām. Žēl, ka tas nams tāds vairs nav. Kad tur eju garām, man kaut kas novārās, es nezinu, kāpēc tas tika tik muļķīgi pārdots.

Diemžēl tas tā ir... Nu, tāpēc es to savu tukšo bohēmas periodu aizpildu ar savu darbu.

Es esmu diezgan daudz palīdzējis pilnīgi jauniem māksliniekiem, meklēts tika Latvijā dažādās pašdarbībās un tā tālāk. Tas bija mans darbs. Mani arī lamāja par to, kā es repertuāru veidoju, tas atšķīrās no citiem, daudzi uzskatīja, ka tā ir izpatikšana publikai. Nu, lai katrs uzskata, kā viņš grib. 

Es pavisam nesen koncertos atkal izpildīju ciklu, ko es savulaik komponēju ar Imanta Ziedoņa vārdiem, es to uzskatu par vienu no veiksmīgākajiem saviem darbiem, to izpildīja Bumbiere ar Lapčenoku. Bet šodien arī spēlējam koncertos un tā tālāk.

Jūs par Imantu Ziedoni ierunājāties. Man tētis uzdāvināja 1983. gadā Petera grāmatu par jums. Man toreiz bija 20 gadu. Jums ir bijusi lieliska sadarbība ar Imantu Ziedoni. Un es nedaudz nocitēšu, ko viņš man tajā grāmatā ir ierakstījis, ar ko Pauls ir vērtīgs - "ar savu darba spēju, tīri latvisko; ar savu melodiju demokrātismu; ar savu iztapšanu gaumei, pat tās cienīšanu, ar savu organizējošo, kopāturošo spēku", nu beigās man tēvs iesaka ieviest īpašu grāmatplauktu par spēcīgiem latviešiem. Bet kādās sarunās ar tēvu viņš man ir teicis arī, ka augstu vērtē jūsu ironisko attieksmi pret pārgudru, bet tukšu muldēšanu un jūsu humora izjūtu.

No kurienes jums nāk humora izjūta, no kā iedzimta, kā izveidojusies?

Tas varbūt nāk no tēva, viņš it kā bija vienkāršs strādnieks, bet viņš ļoti, ļoti mīlēja mūziku un viņš bija - kā pats teica - uz dažādiem knifiem, vienmēr kaut ko izdomāja, un varbūt tas pārgāja man. Ko es uzskatu kā vislielāko komplimentu, kas te citēts netika, bet vienā vietā Imants Ziedonis bija pateicis tādu frāzi, par ko viņš mani vērtē visvairāk - ka man padomju laikā izdevās saglabāt sentimentu latviešos. Tieši tas vārds "sentiments", par ko man bieži vien ir pārmetuši. 

Es uzkomponēju viņa "Dziesmiņu par prieku", ko es uzskatu par labu, un viņš tā jocīgi skatījās uz mani. Nu, varētu domāt - dziesmiņa par prieku, ies traļi vaļi tur viss... Es neiešu te skaitīt, mums ar Imantu Ziedoni ir vairāki tā sauktie "grāvēji". "Tā es tevi mīlēšu..." - visi koncerti beidzās ar vienu un to pašu gabalu.

Ziniet, kas man šodien izraisa pārdomas? Par cik es vēl joprojām esmu uz skatuves - kāpēc 60. - 70. gados parādījās tik daudz izcilu latviešu dzejnieku?

Un viņi pamazām izstaipīja tās cenzūras robežas.

Un šodien? Es nezinu... Varbūt es par maz interesējos, bet tik un tā...

Varbūt var teikt, ka nav pieprasījuma. Es tomēr gribētu pietuvoties tām jūsu sajūtām. Es reiz braucu ar vilcienu no Maskavas un trāpījos vienā vagonā ar jums. Un es ievēroju, ka te cilvēki pa laika nāk no citiem vagoniem. Es domāju, ko viņi te nāk, te taču nav restorānvagons? Tad es sapratu, ka cilvēki nāk te, jo varbūt izdosies dzīvu Raimondu Paulu ieraudzīt. Vai jūs kādreiz šī slava nekļūst par nastu, vai jums kādreiz negribas aizbēgt no ievērības, sabiedrības, aizbraukt zivis klusumā ķert, uzsist ar večiem zolīti, paspārdīt rudenī Ķemeru parkā lapas? Kas ir tas grūtākais tādā uzmanības piesātinātā "Jā" cilvēka dzīvē?

Savā laikā (smejas)... Padomju laikā... Es vēl šodien atceros, kā tas notika tajos deficīta laikos, iegāju veikalā un kaut ko mēģināju pirkt, un man tā pārdevēja teica - paga, es jums iedošu kaut ko, un izvilka kaut ko no apakšas, kāda paciņa ar konfektēm vai kāds desas gabals. Un par savām koncertu autorbiļetēm es visu ko varēju dabūt...

Es nezinu, tas man varbūt traucē, bet tajā paša laikā dod, es joprojām varu ieinteresēt publiku. Nu, dzeltenajā presē tiek aprakstītas visādas interesantas lietiņas, bet kaut kā es esmu mācējis... varbūt tas mūsu cilvēks nav tik uzbāzīgs, kā tas ir, teiksim, Krievijā. Pēc koncerta tur ir pavisam cita atmosfēra, es esmu gājis kopā ārā ar Pugačovu pēc koncerta, es redzēju, kas tur darās ar tiem cilvēkiem, mums jau... nē, nu pienāk jau, pasniegt puķes, pienāk, bet tas ir sirsnīgi un ne pārāk uzbāzīgi. Jā, popularitāte, man tepat Doma laukumā blakus radio uzbeku vai kazahu tūristu grupa būs, es noteikti dzirdēšu, ka tur piemin manu vārdu.

Atklāti runājot, man tā popularitāte no vienas puses traucē, jā, bet, ja tev nav atpazīstamība, nodarboties ar koncertdarbību ir ļoti grūti. Viena tava veiksmīga uzstāšanās... Jo ne par velti... Apskatieties, tur krievu valodā stāv tā afiša, 80. gados mēs vienā koncertzālē nospēlējām divdesmit koncertus, pamatā tie bija Latvijas mākslinieki. Divdesmit.

Tā laika mūsu tā sauktie hiti pievilka publiku. Es atceros man sākums bija ar to naivo Alfrēda Krūkļa "Mežrozīti". Tas bija pirmais latviešu meldiņš šajā žanrā, kas iekaroja milzīgu publikas atsaucību.

Jūs kaut kādā brīdī sajutāt - jā, es būšu komponists, šaubu nav? 

Nē, visa tā komponēšana sākās savādāk. Šajā pašā radio mēs domājām, ka mums vajag kaut ko ierakstīt, un mums nav latviešu... Pamatā tajā laikā viss būvējās uz vācu šlāgermūziku, vēl no tiem veciem pirmskara laikiem, tas "Bellakords" savā laikā kaut ko darīja, bet pirmie sākumi parādījās tikai ap 50. gadiem.

Tad lēnā garā nāca tie panākumi vienai otrai dziesmiņai. Es atceros, ka man ar trīcošām rokām vajadzēja... Radio pirmais muzikālais vadītājs taču bija profesors Jānis Ivanovs. Es biju nosvīdis un pārbijies, kad man vajadzēja tādam cienījamam profesoram rakstīt viegla rakstura meldiņu, tas laikam bija "Ziemas vakars" ar Laimoņa Vāczemnieka vārdiem, un profesors bija ļoti atzinīgs, man liekas, viņš man pat lika samaksāt dubultu honorāru par to dziesmiņu.

Tā bija mana pirmā iziešana radio. Tas bija liels notikums, ja tava dziesmiņa tika atskaņota! Vai dieniņ! Tur visi radi tika organizēti, lai klausās radio.

Starp citu, jūs mēdzat vispār uztraukties pirms uzstāšanās vai tas laiks ir pāri?

Es vēl nesen uztraucos. Tad, kad man bija jāspēlē kopā ar Marisu Jansonu. Lai gan es viņu labi pazinu. Pazinu tēvu arī. Tā iziešana uz skatuves man prasīja daudz. Bet citreiz... Es pārdzīvoju arī pirmos koncertus, pirmizrādes.

Tev ir saliktas dziesmas, tev liekas, viss ir skaisti un labi, tu izej uz skatuves, nospēlē un jūti - kaut kas nav, kaut kas neiet, kaut kas nav vajadzīgs. Un tad sākas - tad ir pusi repertuāra jāmet ārā, jāpārveido visa programma.

Nekad tu nevari paredzēt, bieži, ko tu spēlē, domā, tam vajadzētu cilvēkiem patikt, izrādās - nekā tamlīdzīga.

Jums ir krīzes dzīvē bijušas?

O, jā. O, jā. Bet tur es pats pie tā arī biju vainīgs.

Es to visu varu tikai kā murgu atcerēties, kas tur bija, bet es ļoti daudz izdarīju ļauna pat ne sev, bet saviem vecākiem, līdz es tiku no tā visa vaļā.

Mums ir pārāk daudz talantīgu cilvēku, te ir pat dažas fotogrāfijas, kas dēļ šīs lietas aizgāja bojā. Tur daudz nevajadzēja, vēl pāris gadus, un (man) arī varēja būt bēdīgas beigas. Tā ir bijis daudziem talantīgiem teātra aktieriem, arī mūziķiem, un tieši talantīgiem kaut kādā veidā. 

Tad man tāds pagrieziena punkts bija dziesma ar Jāņa Petera vārdiem "Manai Dzimtenei", kas ieguva savu vietu Dziesmu svētku repertuārā. Es jau bieži Imantam Ziedonim prasīju, Imant, iedod kādus pantiņus, viņš nemaz sevišķi labvēlīgs nebija. Bieži vien viņš pat rokrakstā iedeva savus dzejoļus. Tagad pa retam Jānis pa telefonu... Viņš ir ne sevišķi labā veselības stāvoklī... Pārrunājam, ka visas tās Dzejas dienas vairs nekas nav, tā trokšņa, kas bija agrāk ap to, nav.

Kā jūs tikāt ar tām "Krājbankas" lietām galā, ar Valsts ieņēmumu dienestu, vai tas tomēr nesaasināja jūsu attieksmi pret politisko kultūru, pret biznesa kultūru valstī? Vai tas neatstāja kādu rūgtumu, secinājumus?

Dabīgi, dabīgi, bet nu pašam sev kādā veidā ir jāmēģina noregulēt... Esmu ļoti labi sapratis, esmu sadūries ar daudzām... Es ļoti labi atceros tos slavenos rakstus, kas bija par mani, kā man tika piesietas arī tās manas attiecības ar krievu estrādi. Ne par velti manu labu draugu Igaunijā Jāku Joalu tā arī noēda, viņu tur sāka saukt par Kremļa lakstīgalu. Bija tas periods... Kādas bija Dailes teātrī attiecības ar Artmani. Bieži vien paši kolēģi uzkurināja šitās lietas.

Jā, es esmu ar tām finanšu lietām nonācis diezgan riebīgās situācijās, bet, nu, ko darīt?

Es nezinu, es nezinu. Ja man šodien prasa, vai esmu apmierināts, ka te riņķī notiek - absolūti nē. Jo tad, kad es uzzinu, kāda vietā ir mana valsts visā tajā rangā, tad man slikti paliek.

Kāpēc mēs esam pēdējie? Kāpēc? Tagad mums pat Lietuva aiziet garām. Kāpēc?

Ja mēs ņemam tādu "Jā - Varbūt - Nē" skalu, tad valsts, manuprāt, atrodas pa vidu - "Varbūt" stadijā. Jūsuprāt - nu, jūs esat ne tikai mākslinieks, jūs esat darījis arī darbus, kas jums dod pārskatu par procesiem valstī - kas, jūsuprāt, valsts līmenī būtu jādara, lai mēs nosvērtos uz "Jā" pusi? Nu, mums ir daudz negatīvu parādību, mums ir dramatiska demogrāfiskā situācija. Kuri ir tie negatīvie procesi, kuri traucē valstij attīstīties, kuri ir tie "Nē"?

Kas tad te notikās pāris dienu atpakaļ pie Saeimas, kas tas bija? Tie ir neapmierinātie cilvēki. Un daudz viņu ir. Viņi ir piekrāpti un tā tālāk un tā tālāk. Kas pie tā ir vainīgs?

Tepat jau kaut kur staigā. Nē, es negribu tur vairs iedziļināties, es neesmu profesionāls politiķis, es tikai domāju vienu.

Mums nav spilgti izteiktu līderu, kas var valsti vadīt, vienalga, vai prezidents vai kāds partijas līderis, bet tādi, kas zina, ko viņi dara un grib panākt.

Tagad mēs visu laiku izpildām kaut kādus norādījumus, kurus mums kāds kaut kur diktē, to mēs arī darām, vai mums tas ir vai nav vajadzīgs. Kad es toreiz izlasīju, ka mums liek dedzināt laivas jūrmalā...

Griezt zvejas kuģus.

Es domāju, kur mēs... Latvija. Jūra. Zvejnieki. Tad atkal cukura rūpniecību pilnībā nolikvidēja, kaut kāds vispār... Kas notika ar mūsu rūpniecības uzņēmumiem un tā tālāk un tā tālāk. Vai tad kāds varēja paredzēt toreiz, ka tāda cilvēku masa brauks projām no Latvijas?

Nu labi, ja 100 000 aizbrauktu, bet paskatieties, kas darās.

Nē, nē, un tagad es skatos, kas tur ir savēlēts – nu, dievs pasarg', dievs pasarg'. Vai tie ir politiķi? Bet mēs varam tikai no malas kaut ko papļāpāt, un tā arī viss beidzas.

Bet kaut kas Latvijā ir "Jā" līmenī. Ar kaut ko Latvija ir spēcīga.

Mēs mākam izdzīvot. Es tagad daudz braukāju pa laukiem, daudz kas ir nolaists, bet turpat blakus ir skaista saimniecība ar skaistām ēkām, turpat sētā ir lieliski jauni traktori, trīs četras mašīnas un tā tālāk un tā tālāk.

Tas ir tas, kas mums vajadzīgs. Uzņēmējs.

"Jā" saliņas.

Man, piemēram ļoti žēl... Jūra ir, vai dieniņ, cik daudz apdziedāta, arī tautasdziesmās.

Tagad mūsu jūras mala, kas tā ir? Kaujas, vai tur ļaus uzstādīt vēja ģeneratorus. Nu, visā pasaulē viņi ir. Ja dod enerģiju, kāpēc tad tos neuzstādīt? Tagad tā novadu reforma arī...

Es neizturēju koncertā (nosmejas), kur es tur biju - Alsungā -, pēc beigām teicu - negribu jūs sāpināt, es jūs ļoti cienu ar visiem suitiem, bet man ir zināms, ka jūs pievienos Preiļu rajonam. Nu labi, ka cilvēki uztvēra to kā joku.

Suiti jau vēlētos savu valsti.

Tur jau, vai dieniņ... Man liekas, Dubram bija opera Liepājā (Rihards Dubra, opera Suitu sāga - red. piez.), Māris Sirmais man stāstīja, ka viņš tur ir diriģējis. Mēs ar Anci Krauzi programmā iekļāvām viņu motīvus, viņu tautasdziesmas ir ļoti interesantas, un viņiem tā katoļu ticība tur ir ļoti spēcīga, ja? 

Jā, tas ir saistīts ar muižnieku, kurš iekāroja poļu augstmani. Tā poliete uzstādīja viņam noteikumus, ka precēs viņu tikai tad, ja viņš pāries katoļticībā. 

Bet tā interesanti, tā viņu folklora, tā ir ļoti savdabīga, tur ir tādi izteicieni, kādus savu mūžu netiku dzirdējis. Ance man to visu koncertā dzied un ņemas ar tām lietām.

Nu jā, kas mani apmierina - ka vēl kaut cik cenšas saglabāt to latviešu amatieru, pašdarbnieku līmeni. Tomēr koru kultūra - nav viennozīmīgi visur laba - bet tomēr ir. Tā dejošana, tā teātra spēlēšana vēl ir. To mēs jūtam Dziesmu svētkos, ka kaut kas sanāk, ir saglabājies.

Ja mēs nerunājam par darbu, jums ir vēl viena stingra "Jā" līnija dzīvē. Jums ir desmitiem gadus ilga ģimenes dzīve.

Sešdesmit.

Droši vien jūsu ģimene ir tie tuvākie "Jā" cilvēki. Bet kā jau katrā ģimenē, es pieņemu, arī jums ir kādas krīzes bijušas, kādi saspringuma brīži.

Nu, tas viss ir saistīts ar manu periodu līdz 1962. gadam. Tas viss galīgi gāja šķērsām arī saistībā ar ģimeni.

Bet viegli man jau nebija. Pirmkārt, stādieties priekšā, ka tajā mūsu latviešu ģimenē ienāk viens cittautietis. Es jau nemanot...

Es bieži vien, atrodoties ar sievu pie galda, aicinu savus draugus pievaldīties - es saprotu, ka jums tur iekšā vārās pret to lielo kaimiņu, bet, nu, mana sieva ir tās tautības cilvēks.

Es, piemēram, ja redzu, ka kompānijā ir ebrejs, es nekad neatļaušos kaut ko sliktu par viņiem teikt, to prasa elementāra pieklājība. Bet, nu, cilvēki jau tīšām tā nedarīja, tas jau gāja ārā automātiski. Bet nu tagad. (Smejas.) 

Ja es izanalizēju, kas mani mazbērni pēc tautības ir, man jāsaķer galva.

Es vairs nesaprotu, kāda tautība viņiem ir? Manai meitai vīrs ir polis, it kā sajaukums ar dāni, meita ir pa pusei krieviete, pa pusei latviete, tad nākamai mazmeitai draugs Amerikā, izrādās, ir armēnis.

Es domāju, ja viņi visi sanāk kopā, tad vienīgais latvietis pa vidu es esmu. (Smejas.)

Kaut gan man arī kaut ko var atrast, mana vecmāmiņa sanāk rados ar serbiem. Bet mums ģimenē nacionālais jautājums nekad vispār nefigurē un arī nekad nefigurēs.

Mums jāpieņem, ka tāda ir šodien dzīve. Tagad daudzi saka bērniem - brauciet uz ārzemēm mācīties. Es saku - labāk nebrauciet. (Smaida.) Ja tā meitene tur aizbrauc uz četriem pieciem gadiem, tad skaidrs, ka viņa atradīs tur draugu, un tā tālāk un tā tālāk. Tavā mājā jau parādīsies citas ādas krāsas cilvēki un tā tālāk.

Jums ir izdevies visu šo pulku sapulcināt?

Pa retam iznāk. Ziemassvētkos. Man tas atgādina vienu izrādi Dailes teātrī. Tā bija komēdija, un tur bija krievu restorāns un tur visi bļauj un dzied, un ārā aiz durvīm bija Pēteris Liepiņš un ar kokli "Pūt, vējiņus" spēlēja, un viņu tur iekšā nelaida. (Smejas.)

Un, ja jūs paskatāties ārpus ģimenes - kuri ir tie cilvēki, kas grūtākos brīžos mūzikā palīdzējuši, kopuši jūs, stutējuši, kas ir bijuši jūsu autoritātes? 

Nu, dabīgi tad man, pirmkārt, jāsāk par vecākiem runāt. Mamma man bija kalpone laukos, viņai laikam bija tikai divu klašu izglītība. Tāds tīri lauku cilvēks. Tēvs bija strādnieks no 11 gadiem, pēc tam stikla pūtējs. Nu, viņi bija visvienkāršākie, kas var būt, un tanī pašā laikā - tā attieksme, kas viņiem bija iekšā pret teātri, pret mūziku, viņi vienkārši dievināja šīs lietas. No kurienes tas viņiem bija?

Man bija lielisks pedagogs Konservatorijā - Hermanis Brauns, viens no labākajiem latviešu koncertmeistariem, starp citu, ebrejs. Tā bija slavena Latvijas ebreju pianistu ģimene. Tur gan arī notika visādi brīnumi, tas brālis tanī laikā aizlaidās uz Izraēlu, un tad manam skolotājam aizliedza radio visus ierakstus.

Tie bija tie dullie laiki, kad sākās ebreju emigrācija no Padomju savienības. Bet Brauns bija lielisks pedagogs, lielisks mūziķis.

Man ir laimējies ar cilvēkiem.

Ir arī tādi, kam es esmu palīdzējis. Daudziem dziedātājiem - sākt viņu karjeras.

Bet mājās - man ir laimējies, nekādi konflikti. Nedod dievs, ja mājās ģimene pārvēršas par konfliktu vietu, nē, nē.

Tādā ziņā mēs sapratāmies, un tagad - vai dieniņ, kur tie gadi ir...

Es vienmēr atceros, kad es dzīvoju Baznīcas ielā, tad tika vests ārā suns, un tavam tēvam arī bija suns, tāds brūns.

Zuha.

Tad tur gāja vaļā. (Smejas.) Tajā sētā visi salasījās, kam bija suņi, tad tur Ziedoņu ģimene arī tika pārstāvēta ar suni. Es zinu, ka mana sieva tad parasti ar Imantu tur ilgi diskutēja par kaut kādām starptautiskām problēmām, un tā tālāk un tā tālāk. No Imanta vispār bija jāuzmanās, viņš uz mutes nebija kritis. Mēs jau pēc koncertiem gaidījām, ko viņš atkal pateiks. Es atkal novirzījos.

Jā, paldies par sarunu.

Nu, kaut ko atstājiet no visas tās muldēšanas. Nu tāda ir tā dzīvīte, nu ko lai dara?